Du lytter til Sellpodden, en podkast fra Senter for livslang læring. 

Mari: 
Ja, da ønsker vi velkommen til Marie Laupsa fra Høgskolen i Østfold. Marie, kan ikke du presentere deg sjøl, og fortelle litt hva du jobber med? 

Maria: 
Ja, jeg heter Marie Laupsa. Jeg er historiker. Og så er jeg tilknytta fagmiljøet for praktisk pedagogisk utdanning ved Høgskolen i Østfold. Jeg underviser på etter- og videreutdanning, studie, konsekvenspedagogikk, sosial handlingskompetanse. 

Og i tillegg så er jeg prosjektleder for den tilskuddsordningen som heter Kompetanseløftet for spesialpedagogikk og inkluderende praksis. Og jobber en del ut i disse prosjektsamarbeidene med forskjellige skoler, f.eks. med Rælingen videregående. 

Mari: 
Ja, så du har egentlig samme jobb som det jeg og Elin har, bare for Høgskolen i Østfold, mens vi jobber for Universitetet i Innlandet. Jeg og Elin samarbeider jo med Rælingen videregående skole i det forsøket som heter 'Vurdering uten karakter i orden og oppførsel'. Mens du har samarbeida med tilrettelagtavdelinga på Rælingen videregående skole. Kan ikke du fortelle litt om hvordan dere har organisert dette samarbeidet, og hva dere har jobba med? 

Marie: 
Ja, det vil jeg veldig gjerne. Vi blei kontakta av rektor på Rælingen videregående skole for nå snart to år siden. Da var det sånn at avdelingen for tilrettelagt opplæring, de hadde et ønske om noe kompetanseutvikling for sin avdeling. En av bekymringene var at de opplevde at de hadde mye én-til-én-undervisning. Det er en elevgruppe som har vedtak om individuelt tilrettelagt opplæring. Og de opplevde at det var mye én-til-én-undervisning, lite sosial interaksjon mellom elevene. Og de opplevde vel kanskje at det var litt sånn uengasjerende. At de hadde gått litt fast i en måte å jobbe på, da. Så de ønska noe nytt. 

Så da vi kom inn, så begynte vi å undersøke dette begrepet myndiggjørende praksis. Altså hvordan kan vi jobbe for at disse elevene skal få mer eierskap til sin egen læring, se flere muligheter for framtida si? Men kanskje da spesielt knytta til det å være sammen med andre, da. Andre ungdommer og andre elever. 

Så den høsten der så begynte vi med fellessamlinger. De ønska jo å jobbe med konsekvenspedagogikk, som jeg underviser på. 

Så jeg og min kollega Tor Freyr, som også underviser på konsekvenspedagogikk, vi begynte å ta tak i noen sånne grunnleggende begreper. Hva er sosial læring? Hvordan kan opplæringssituasjoner organiseres mer som samarbeid mellom elevene? Hvordan kan vi veilede i situasjoner som oppstår? Og så videre. Da hadde vi fellessamlinger. 

Dette kjenner de som har vært involvert i tilskuddsordningene godt. En rekke med fellessamlinger, mellomarbeid og prosessveiledning. Hvor vi kom inn på skolen og diskuterte hvordan de løste oppgavene sine. Så vi begynte å jobbe med sosial handlingskompetanse som begrep. Vi så på hvordan vi kan organisere opplæringa litt annerledes, ta litt flere sjanser med tanke på å prøve noe nytt, hvor elevene jobber mer sammen. 

Hvordan kan vi organisere opplæring sånn at elevene kan ta flere valg, at man ikke trenger å planlegge alt, men også prøve litt ting som kanskje kan gå galt iblant, altså ta en risiko.  

Og ved siden av dette så kjørte vi det vi kaller for leseseminarer for en prosjektgruppe, da. 

Og de leseseminarene, de fungerer sånn at alle ansatte som er med i gruppa, de ser en film, lytter til en podkast, leser en fagartikkel eller noe lignende. Og så møtes man til diskusjon og refleksjon. Og da er poenget at man ikke skal ha diskutert dette på forhånd, men åpne opp for et litt sånn uenighetsfellesskap som vi snakker om, da. At man får opp ulike perspektiver. Så vi organiserte det på den måten gjennom det første året, og så er vi jo nå inn i andreåret, og da er det enda flere ansatte. Nå er hele avdelingen med på alt, da, også på leseseminarene. 

Elin: 
Det er veldig, veldig spennende, fordi det var jo … det var jo litt morsomt at det egentlig var en tilfeldighet at jeg fikk høre deg og noen fra tilrettelagt avdeling dele erfaringer fra dette på en konferanse som var for universiteter og høyskoler som jobber med tilskuddsordningene. 

Hvor jeg tenkte at dette her, som vi hører om nå, som hørtes kjempespennende ut, det må jo kunne ses i sammenheng med det som Mari og jeg holder på med på samme skole. Men da med ikke bare med tilrettelagtavdelingen, men med hele den ordinære skolen. Så vi må komme litt tilbake til akkurat hvilke sammenhenger som vi så kunne være mellom det dere jobbet med på tilrettelagt, og dette prosjektet med å fjerne karakter i orden og oppførsel. 

Men jeg bare tenkte før vi går dit ... Du nevner begrepet konsekvenspedagogikk. Og jeg tror at for mange av lytterne våre så er det et ukjent begrep. Kan ikke du fortelle litt om hva konsekvenspedagogikk er og eventuelt ikke er? 

Marie: 
Jeg kan begynne med hva det er, kanskje. 

Konsekvenspedagogikk er en humanistisk pedagogikk om sosial læring og utvikling. Ideen er at alle ungdommene vi møter i videregående opplæring, skal på et eller annet tidspunkt ut i videre arbeidsliv eller studier. Og der stilles det jo krav til deres sosiale handlingskompetanse. Derfor er det viktig at skolen skaper rammer for at elevene skal få mange sosiale erfaringer, og ikke minst veiledning. At man tenker på det sosiale som noe som skal læres. Slik at de kan bli så godt forberedt som mulig på situasjoner som vil oppstå. 

Ute på en byggeplass, i en kollokviegruppe eller på et pauserom. Konsekvenspedagogikk handler om å skape disse rammene for sosial læring. Det bygger på filosofi, nærmere bestemt eksistensfilosofi og sosialpedagogikk. Og veldig kort forklart så betyr det at man er opptatt av valg. 

Mennesker har den evnen at vi kan se for oss mange forskjellige handlingsalternativer i en gitt situasjon. Og vi kan gjøre sånne tankereiser inn i fremtiden, og vurdere hva som vil bli konsekvensen av de forskjellige handlingene, både for meg og for andre, og på godt og vondt. Og vi kan stoppe opp og vurdere sånn ... Ja, hva kan og bør jeg gjøre nå? Og hva vil bli konsekvensen for meg sjøl og andre? 

Og så velger vi, da, vi gjør et eller annet, og da får vi jo også ansvaret for konsekvensene, da, både positive og negative, holdt jeg på å si, av det valget man velger å ta. Og det er den bevisstheten om denne friheten her vi jobber med i konsekvenspedagogikk. Og målet er at barn og unge skal få videreutvikla sin sosiale handlingskompetanse. Som handler om å kunne gå inn og ut av ulike grupper og ulike fellesskap. For vi deltar jo i veldig mange fellesskap gjennom livet. 

Vi har ulike vennegrupper, vi er på jobb, og så er vi på pauserommet kanskje på jobb, og så er vi i et bryllup, og så skal vi i et fellesmøte ... Altså, vi er på veldig mange forskjellige arenaer. Og der finnes det ulike forventninger til oss, og vi får ulike roller, og det finnes ulike normer. Det er jo ikke alltid det du gjør i vennegruppa di, er like hensiktsmessig å gjøre på jobb. Vi tar utgangspunkt i Konsekvenspedagogikk i at det finnes noen sosiale handlingskompetanser som kanskje er spesielt viktige og hensiktsmessige å jobbe med. 

Noen eksempler på det er f.eks. at det er viktig å lære seg å bli selvhjulpen. Sånn at man klarer seg sjøl. Å klare seg sjøl kan f.eks. innebære at du vet når du må be om hjelp og veiledning. 

At du ikke bare stivner opp helt og blir passiv, men at du klarer å ta initiativ. Hva betyr det å vise andre respekt i ulike sammenhenger, f.eks.? Hvordan viser du en vilje til samarbeid? 

Ja, så målet er å skape rammer der hvor barn og unge kan få mange forskjellige sosiale erfaringer. Men også at de voksne som jobber med barna, får en filosofisk kompetanse til å kunne snakke med barn og unge om normer og valg, etikk, konsekvenser osv. Veldig kort forklart, kanskje. 

Elin: 
Det var fint forklart. 

Jeg tror når noen som ikke kjenner til konsekvenspedagogikk, hører begrepet, så kan man kanskje se for seg at det handler om at når en elev gjør noe som er utenfor normen, eller bryter en regel, så skal læreren. 

På en måte gi den eleven en konsekvens, mens det egentlig handler om, sånn jeg forstår deg, da, at eleven skal bli bevisst at når jeg velger det eller det, så får det noen konsekvenser for meg som kan være positive eller negative, og så bruke det til å gjøre etter hvert bedre og bedre valg for seg selv, da. 

Marie: 
Nei, jeg tenker litt som du sier, Elin, at konsekvenspedagogikk av og til blir blanda sammen med noen sånne ideer om straff og belønning eller disiplinering eller noe sånt. 

At noen, som du sier, da, hva skal påføre andre konsekvenser? Og dette er jo en misforståelse, som du sier. For i Konsekvenspedagogikk så er jo konsekvenser alle slags mulige logiske følger av en handling. Og de kan jo oppleves positive for noen, og negative for andre. 

Så det er på en måte ikke ... Det er ikke det man egentlig er opptatt av. 

For eksempel, da. Om jeg velger å komme til denne podkasten her i tide eller ikke, det vil jo få noen konsekvenser for dere. Dere blir sittende her og vente på om jeg kommer, har satt av masse tid, osv. Det vil jo få konsekvenser for meg, ved at jeg ikke kan få snakke med dere om dette. 

Men kanskje jeg hadde lyst til å gjøre noe annet isteden. Men det vil jo også få konsekvenser for hvem dere tenker at jeg er. Er jeg en sånn en som møter opp når jeg sier jeg skal gjøre det, eller er jeg en sånn en som ikke gjør det? 

Og det samme vil jo f.eks. være måten jeg snakker til dere på i denne podkasten, vil jo få konsekvenser for hvordan lytterne opplever hvem jeg er, da, eller dere, for den saks skyld. 

Så det handler jo mye om det å gå ... Altså ikke bare handle på impuls, men å lære seg over tid å stoppe opp og tenke igjennom, da. Kanskje det kan være klokt neste gang jeg er i en tilsvarende situasjon, å gjøre ting litt annerledes. 

Elin: 
Det er akkurat det her som er så spennende når vi jobber med skolen rundt dette forsøket med å fjerne karakterer i orden og oppførsel. 

Fordi det som er litt spesielt med det forsøket, det er at skolen blir bedt om å ta vekk den karakteren, og de fleste skolene som er med i første uke, tar da også naturlig vekk anmerkninger. 

Og så er ikke det en del av forsøket at de skal erstatte det med noe bestemt, men de skal heller finne ut av hva gjør vi når vi ikke har anmerkninger og vi ikke setter karakterer i orden og oppførsel. 

Fordi det er fortsatt sånn at det er skoleregler som skal overholdes. Det er fortsatt sånn at elevene skal komme presis til timen og levere arbeid innen frister. Og det er noen normer som skal følges. 

Hvor man tidligere kanskje hadde satt en anmerkning for brudd på disse. Men skolene som er med i forsøket, har jo vært ... Hva gjør vi da når ikke vi kan sette anmerkninger lenger? Og da syns vi det var så spennende at det allerede på tilrettelagtavdelingen var satt i gang et prosjekt hvor man jobbet med å utvikle elevenes sosiale ferdigheter egentlig gjennom å veilede dem. 

Og sånn som vi har forstått det på lærerne som jobber der, veilede dem i situasjoner som naturlig oppstår, og ikke på en måte konstruerte situasjoner. Eller at man tematisk adresserer f.eks. forsentkomming eller respekt, eller sånn, men at det rett og slett er i hverdagen, mens man jobber med fag, mens man jobber med læringsmiljøet, så oppstår det situasjoner som man kan ta tak i og veilede på, da. 

Så syns jeg også at det er litt spennende fordi det er ikke så veldig ofte ... Jeg har jobbet med mange videregående skoler i mange år. Det er ikke så veldig ofte at den ordinære skolen blir nysgjerrig på hva de gjør på tilrettelagt. Og har lyst til å lære noe av hvordan de jobber på tilrettelagt. Så det er liksom litt gøy for de som jobber der, at nå er det de som er ekspertene som den ordinære skolen kan lære noe av, da. 

Men dere har sikkert erfaring med å jobbe med konsekvenspedagogikk på andre arenaer enn en tilrettelagt avdeling, og kan du si noe om hvordan en ordinær skole kan nyttiggjøre seg av konsekvenspedagogikk? 

Marie: 
Ja. Det tenker jeg i hvert fall at kan si noe litt sånn generelt om, kanskje. 

Altså, konsekvenspedagogikk retter seg jo egentlig ikke mot en bestemt målgruppe eller en bestemt gruppe ungdommer, eller sånn. Men handler jo om hvordan vi som pedagoger generelt kan jobbe med sosial læring i ulike sammenhenger. 

På studiet vårt så har vi jo ansatte som jobber i barnehage, i skoler, i fengsel. Vi har miljøterapeuter, folk som jobber med spesialpedagogikk. Vi kan trekke opp noen erfaringer vi har fra arbeidet på tilrettelagt, som utgangspunkt. 

Jeg synes jo de har gjort en imponerende jobb på veldig kort tid. 

Vi vet jo at utviklingsarbeid ofte tar lang tid, men her har de gjort store endringer på kort tid. Det første punktet går på organisering av opplæringa. Hvis man skal ta overordna del og kapittelet om sosial læring og utvikling på alvor, så står det at faglig og sosial læring må ses i sammenheng, og ikke kan isoleres fra hverandre. 

Det må jo få noen didaktiske konsekvenser. Da må man jo tenke på hvordan man legger opp undervisninga. Og det har de gjort mye på tilrettelagt. Dette med å legge vekt på sosial interaksjon, legge vekt på samarbeid. Skape valgsituasjoner. 

Men ikke minst å ha høye forventninger til at elevene håndterer sosiale settinger, da. Og det tenker jeg der ... På det punktet så har vi jo masse muligheter i ordinær skole. Altså hvor høye forventninger tør vi å ha, da. Med tanke på hva slags undervisningspraksis vi kan ha. 

Det andre punktet som er viktig å trekke fram fra Avdeling for tilrettelagt opplæring, det er holdningsarbeidet de har gjort. Altså hva er egentlig sosial læring? 

Kan vi bli enige om noen ting? Vi griper inn mot eller tar tak i? Hva er det vi eventuelt ikke tar tak i? Fordi vi tenker at det angår på en måte mer elevenes litt mer private sfære. Er det noen ting vi kanskje ikke skal blande oss så mye opp i? 

Og den tryggheten de etter hvert får i med kollegaene sine, med at de har nettopp denne filosofiske kompetansen hvor de tør å ta tak i situasjoner som oppstår. Og får øvelse og veiledning av hverandre i det. Det konseptet de har utvikla på avdelingen som de kaller å jobbe med henda på ryggen ... Som jeg syns er veldig fint. Som handler om å bare ta en sjanse iblant, sette i gang ting. Ikke blande seg oppi alle ting. 

Og stole på at elevene og ungdommene er jo også sosiale. Vi ønsker jo å finne ut av ting. Og at vi kan spille mer på lag, da. Finne ut av ting sammen. 

Og så er det dette med struktur, dette med å bruke kollegaene sine, møtetiden vi har sammen, og prioritere sosial læring i møtetida, da. Og ikke bare noe vi gjør litt sånn på sida. Jeg har jo jobba i helt vanlig videregående skole sjøl i mange år. Og undervist med utgangspunkt i konsekvenspedagogikk både på studiespesialiserende og på yrkesfag og på påbygging. 

Selv om målgruppa trenger andre ting, er det mye av det samme som blir viktig. Hvordan kan jeg som historielærer legge opp til sosial interaksjon i historieundervisninga mi? 

Det er jo kjempekreativt, og kan skape en ny måte å jobbe didaktisk på, da. Og da vil jo med en gang du organiserer mer sosial interaksjon, så vil disse situasjonene oppstå. At det oppstår situasjoner du må ta tak i, og det ønsker vi jo, da. Fordi vi tenker at det er viktig at elevene får den øvelsen når de er på skolen. Og ikke ... Eller sånn at de er bedre forberedt på det de skal videre, da. 

Mari: 
Det blir jeg veldig nysgjerrig på, for du sier det her med at man bruker kollegaene og bruker samarbeidstida si godt, og det er sikkert flere enn meg som tenker sånn, men hvor starter man, hvordan kan man, hvor begynner man, ikke sant, hvordan organiserte dere det første møtet med deg, for eksempel, når du kom dit og skulle introdusere dette temaet, eller hadde de gjort noe forarbeid i forkant, eller? 

Marie: 
Ja, altså ... Når man skal begynne å jobbe med ... Eller når vi går inn, så vil jo alle prosjekter være litt ulike. For det er jo litt avhengig av kollegiet og hva man har jobba med tidligere og sånn, og hva man opplever som utfordrende, da. Men ... På avdelingen så begynte vi arbeidet med å diskutere hva er egentlig sosial læring. 

Og mener vi det samme når vi sier ordet sosial læring? Hva slags forventninger har vi til elevene våre? Og hvorfor har vi de forventningene vi har? Er det veldig skolske forventninger med tanke på at de skal få til den faglige læringa? 

Eller har vi perspektiver ut mot arbeidslivet eller verna bedrifter som kanskje en del av disse elevene skal ut i? Så det er jo det å jobbe også med dette holdningsarbeidet i kollegiet. Det er kanskje noe av det viktigste. Hva tar vi tak i, og hvorfor? Sånn at elevene opplever at vi er tett på, da. 

For det handler jo ikke om å kaste elevene ut i situasjoner de ikke har forutsetninger for å håndtere. Det er jo å kunne gå sammen med dem inn i å finne løsninger, da, og snakke om det. Og så har vi jo brukt tid på å ... Og disse leseseminarene, for eksempel, tenker jeg også har vært veldig fruktbart. Hvor alle får senka skuldra litt. Det er lov å mene litt forskjellige ting. Vi nøster litt opp i ulike synspunkter og perspektiver, som gjør at man får snakka seg sammen som et kollegie, da. 

Elin: 
Kan du si litt om hva de leseseminarene er? 

Marie:  
Ja, jeg kan si litt kort om det. 

Hele ideen bak det er at man skal kunne reflektere sammen og få inn ulike perspektiver, som jeg nevnte akkurat. Den første filmen vi så, da ... Vi så en film ... Nei, vi leste noen artikler først, det stemmer det. Men en av de som kanskje var mest vellykka, eller som skapte veldig mye engasjement, det var en film som heter ... Hvor mange lingon fins det i verden? Som er en svensk spillefilm. Hvordan lære å knyte sine egne skolisser, heter den på norsk. 

Og den handler mye om synet på elever med psykisk utviklingshemming i samfunnet, eller ungdommer, da, og hvordan de ofte blir stilt lave krav og forventninger til, og plassert kanskje litt som på utsiden av et fellesskap. Og da diskuterte vi det i ettertid, hvilken relevans har dette for vår praksis? Hvorfor ... Eller kan vi stille høyere krav til dem enn vi gjør? Er det vi som begrenser deres muligheter, eller er det samfunnet som gjør det? 

Altså ... Og det er klart at sånne typer diskusjoner, det gjør også at de ansatte begynner å leite litt i hverdagen sin etter situasjoner som oppstår. Hvor de tenker nei, nå har jeg kanskje undervurdert denne eleven, ikke sant? Kanskje vi skal stille litt høyere krav her, eller kanskje vi skal tørre å prøve? 

Og går det ikke, så går det jo ikke. Det er jo ikke verre enn det. Ja, jeg veit ikke om jeg svarte på spørsmålet ditt, men ... Men hele ideen er jo dette at man skal lese en tekst hver for seg, og så at man kjører en sånn strukturert samtale etterpå, hvor man deler perspektiver etter tur. Og får opp hva er det de ansatte har bitt seg merke i, denne filmen. Og så diskuterer man og reflekterer rundt det, og særlig da opp mot egen praksis. Hvorfor er denne filmen relevant for oss i vår praksis? 

Elin:  
Ja. Jeg syns eksempelet ditt med den filmen var litt spennende, fordi dette med å ha høye forventninger til elever, det er jo også veldig viktig i den ordinære skolen. 

At vi kan bli litt sånn farga som lærere av en elev som har en atferd som ikke er helt A4. Så kan vi liksom ubevisst da begynne å forvente mindre læring fra den eleven, og stille lavere krav, samtidig som vi vet at det å stille høye forventninger har en veldig tett sammenheng med hvor mye læring som faktisk skjer, da. Så eksempelet er veldig overførbart, tenker jeg, til den ordinære skolen. 

Og det er egentlig det som jeg syns er litt interessant med veldig mye av det som dere har jobbet med på tilrettelagtavdelingen, at det er ... Det kunne like gjerne vært jobba med på skolen for øvrig, da. 

Marie: 
Det er det de har begynt med på resten av skolen. Som de ikke har kommet like langt med som på tilrettelagt, men som ligger der og kan brukes. 

Elin: 
Jeg hadde lyst til å følge opp, fordi du sa at du har vært historielærer, og du har brukt konsekvenspedagogikk på plasser på studiespesialisering, for eksempel. 

Og en av de tingene som jeg tenker at noen av lytterne våre kan ... Det du snakker om, er lett å få til på en tilrettelagt avdeling med mange voksne og få elever. Men hva med meg, som har kjempemange elever og stort sett står alene i klasserommet? Hvordan kan jeg da bruke konsekvensperagogikk? Og hvordan skal jeg tørre å tenke annerledes rundt sosial læring? 

For det som har vært tradisjonen i veldig mange år, det er jo at man skal tenke at god klasseledelse er å forebygge hele tiden at det oppstår sinkede situasjoner, konflikter blant elever, f.eks. Mens når jeg hører deg snakke, så er det egentlig noe som du bare tenker er en spennende læringsmulighet for elevene, for de skal utvikle sosiale ferdigheter. 

Så det at det oppstår gnisninger, konflikter eller normbrudd, er egentlig bare en kjempespennende mulighet for læring. Men det føles litt skummelt når jeg ser for meg den situasjonen, en lærer alene, 30 elever. Så kan du kommentere det heller? 

Marie: 
Ja, og det kan det jo være, selvfølgelig. Én lærer mange elever. 

Og så tenker jeg at hva ... Av og til så tenker vi jo på sosial læring som noe vi må sette i gang med når vi får alvorlige situasjoner. Eller situasjoner som er veldig sånn negative for klassemiljøet eller for den enkelte eleven, ikke sant. Og det kan det jo være. 

Og da må man ha med seg flere i skolens støttesystem, antageligvis. Kollegaer, at man jobber mer samarbeidene på tvers av fag. Det holder kanskje ikke bare med min historieundervisningsøkt. 

Men ideen her er jo også at ved å sette i gang sosial interaksjon mellom elevene, så vil du jo også stå mindre foran og skulle holde på et helt rom. Og passe på at alt går riktig for seg. Og veldig mange vil jo håndtere det ansvaret der veldig godt. Mange elever vil ... håndtere det godt, da. At man setter i gang denne typen ting. 

Og da ved å ta en litt annen rolle i klasserommet, som veileder eller en som kan følge opp på den måten, så får du jo også tid, som en del av undervisninga, til å ta en del av disse situasjonene. Og noe av målet er jo også å ta tak i og snakke om det før ... Altså når det ikke er et kjempeproblem. At man er interessert i å ta litt tak i det. For eksempel hvis du har en elev som ikke vil samarbeide med andre fordi hun, han Jeg tenker at dette fikser jeg best sjøl, jeg syns ikke det er så interessant med gruppearbeid. 

Så er jo ikke det kanskje noe man prioriterer så innmari høyt, sånn til vanlig, ikke sant, hvis det er mye annet som skjer. Mens det er jo veldig spennende å sette seg ned med den ungdommen og diskutere sånn ... Hva er det som skjer hvis du tar fra andre ansvar, ikke sant? Her går vi jo glipp av spennende perspektiver. Hvordan skal det bli seinere i livet, ikke sant? Vi er jo nødt til å stole på at menneskene rundt oss også gjør den oppgaven de har påtatt seg. 

Og så er det det å prøve å få gjort det konkret, sånn at vi får oppgaver og undervisningspraksis hvor alle elevene på gruppa er like nødvendig. Og så av og til så ramler de gruppearbeidene sammen. Og da er jo elevene frustrerte over det. Og da er de jo villige til å diskutere det og snakke om det. De vil gjerne forklare hvorfor det ikke er godt, og hva de kunne tenke seg å gjøre annerledes neste gang. Så da har man situasjoner man kan snakke om, da. Men det er klart at det krever jo øvelse, og at man prioriterer det, da. Sånn at det ikke bare blir kontaktlæreren eller andre som får den oppgaven og jobber med det sosiale, men at det er noe vi jobber med alle sammen hele tida, da.  

Elin:  
Og de som hører på denne podkasten med mest interesse for dette forsøket, så tenker jeg at det du snakker om nå, er viktig. 

Fordi noen av skolene vi jobber med i forsøket, de har organisert, på en måte, alternativet til å sette anmerkninger og karakter i orden og oppførsel med jevnlige samtaler. 

Lærer og elev, for eksempel ... Nå gjetter jeg litt, da, men en skole kan for eksempel bestemme at istedenfor å ha to samtaler i året, så skal vi ha fem. Og så skal vi ha sosial læring som en større del av det vi snakker med eleven om. Mens det du snakker om, det handler egentlig om hvordan vi samtaler med elever i helt vanlige økter som handler om både fag og sosial læring liksom hånd i hånd. 

Som en del av en hverdag, og ikke som en ... Som en liksom ... Noe som er organisert med en bestemt struktur som alle skal følge, da. 

Ja, og det er det jeg ville kalt situasjonsbestemte samtaler. De som ikke er planlagte, men som oppstår der og da. Og da vil jo et naturlig spørsmål bli hvor skal jeg få tid til alle disse samtalene? 

Marie: 

Det tenker jeg jo er et legitimt spørsmål, for har du veldig mange elever, så kan du kanskje ikke ha disse én-til-én-samtalene hele tiden. Og det er jo det man må diskutere med kollegiet, da. 

Hvordan skal vi ... Eller hvor og når, og i hvilken sammenheng. Hvordan kan det være hensiktsmessig å få de par minuttene da. Kanskje er det ikke alle situasjoner du får tak i. 

Det er ikke alle situasjoner du får snakka om, men i konsekvenspedagogikk så er man heller ikke så interessert i enkeltsituasjoner som plutselig kan oppstå, men man er interessert i å finne ut av handlingsmønstre. Altså hvis det er elever som hele tiden tar ansvaret fra andre, eller som hele tida sitter på og ikke engasjerer seg eller viser vilje til samarbeid. 

Eller som hele tida, eller stadig vekk, viser et handlingsmønster som vi tenker ... Dette blir et problem for denne eleven på lang sikt, hvis ikke vi tar tak i det. Så derfor så vil det jo ikke bli sånn at du til enhver tid skal liksom ... Et sånt læringsklima kan vi jo ikke ha, at vi driver og skal ha tette samtaler hver gang noe oppstår. 

Men det er jo det å få tak i disse mønstrene og strategiene som elever kan legge til seg. Som vi tenker at dette er ikke ... Nå når du ikke måla dine hvis du fortsetter med dette. 

Min erfaring er at i en helt vanlig studiespesialiserende klasse, så er det kanskje to forskjellige ting. Det ene er de som litt sånn systematisk må jobbes med over litt tid. Og så er det de du på en måte må ta tak i akkurat der og da. Og så holder det kanskje med en samtale eller to, da. 

Men det er det å ha kompetansen og føle seg trygg på at man håndterer det. For det er jo litt ... Det kan jo være litt vanskelig og uvant. Så det å øve med kollegaene sine, og sette seg inn i hvordan man kan gjøre det, da, og gjøre det til sitt, på en måte, det tror jeg er viktig. 

Mari: 
Ja, for det var akkurat det jeg satt og lurte litt på, for vi lærere havner jo veldig ofte i situasjoner der de skal gå inn i disse samtalene med elevene. 

Og så er det ikke bestandig så lett å vite hvordan man skal gå frem. Så er det noen ting som du tenker må være ... Du kan øve med en kollega, eller er det noen sånne huskeregler som man liksom kan gjenta for seg sjøl før man skal gå inn i en sånn type samtale? 

Marie:  
Dette er mye mer helhetlig enn å kunne ta det på sånn på kort tid. Jeg vil henvise til studiet vårt. Det er jo der vi jobber med dette her. Hvordan vi kan jobbe med konsekvenspedagogikk i praksis. 

Men jeg tror det kanskje kan være litt viktig å tenke at det er ikke alltid at man må ta den samtalen akkurat nå. Det er lov. Hvis dette er et mønster en elev har lagt i seg over tid. Da er det ikke sånn at dette blir borte plutselig. 

Og blir det borte, så er det jo ikke et problem lenger. Så man kan også se for seg at neste gang dette skjer, da er jeg forberedt og kan ta en prat. Og da kan man jo f.eks. peke på at nå har jo dette skjedd mange ganger. Og peke på det mønsteret, da. 

Og snakke med elevene om hva kan dette føre til på sikt, da. Men det er jo dette vi jobber med i det studiet, så ... Og på avdelingen, selvfølgelig. 

Men jeg tror når du var inne på det i stad, Elin, dette her med karakterene i orden og oppførsel, og anmerkninger, ikke minst, så tror jeg kanskje at et problem er at disse anmerkningene, de har vært brukt som ett verktøy til å løse veldig mange problemer. 

Og så har vi på en måte ikke, fordi vi har hatt anmerkninger, så har vi på en eller annen måte ikke trengt å ta helt den diskusjonen. Noen har brukt det som dokumentasjon, som kommunikasjon med andre lærere. At faglærere f.eks. bruker det som kommunikasjon til kontaktlærer om ting som har skjedd. 

Noen bruker det som grunnlag til samtale, disse anmerkningene. Andre har brukt det som en sanksjon, kanskje, sette opp en grense og si at det her er ugreit. Noen bruker det som grunnlag for karakteren. Det har blitt brukt til så mange ting. Så når du tar det vekk, er det ikke så rart om du får en hel haug med diskusjoner på hva skal vi gjøre nå? 

Fordi man må kanskje nettopp sette seg ned og diskutere hva er det vi egentlig vil? Hva er det vi skal? Hvordan skal vi jobbe med denne sosiale læringa, da? 

Elin:  
Det som har vært interessant i forsøket, er at den innvendingen som kommer sånn i starten, når en skole tar vekk anmerkninger. At lærere ... Noen lærere, ikke alle, men noen lærere, de opplever at de mister sanksjonsmulighetene som fantes gjennom å gi en anmerkning. 

Som er en av de måtene man kan bruke en anmerkning på, som du nevnte, da. Og i det ligger det jo at en anmerkning på en måte er en straff. Og når jeg ikke kan gi den straffen, så har jeg ikke noen mulighet til å regulere elevens oppførsel. 

Men da syns jeg det er så fint og spennende å høre at de skolene som har jobbet med det nå, over tid, der oppdager de samme lærerne, da, at det å ha hyppigere samtaler med elever som veileder på atferden, både virker bedre og styrker relasjonen mellom lærer og elev, som får andre positive konsekvenser i tillegg. 

Så er det selvfølgelig ikke sånn at alle opplever det sånn, og ikke samtidig, men det er den tendensen som vi ser, da. At jo lenger man prøver ut samtaler som en slags erstatning for anmerkninger, jo mer positive blir lærerne til forsøket. 

Og for de som ble nysgjerrige på det som vi snakker om nå, da, så har jeg lyst til å anbefale den andre podkastepisoden, hvor vi får høre hvordan Rælingen og både lærere og elever som har vært med i forsøket en stund, forteller om den reisen som handler om akkurat dette. 

Med det sier vi tusen takk til deg, Marie Laupsa fra Høgskolen i Østfold, for at du stilte opp og fortalte om prosjektet eller samarbeidet som dere har hatt med tilrettelagtavdelingen på Rælingen. 

Og så kan vi jo nevne at hvis noen ble nysgjerrig på å lære mer om konsekvenspedagogikk, så er det mulig å melde seg på et studie hos dere, det har noen fra Rælingen gjort. Og det er kanskje en del av suksessfaktorene for at de har fått til såpass mye, da, at det er noen som har vært hos dere og lært ekstra mye om hva konsekvenspedagogikk er, og hvordan det kan brukes i praksis. 

Så vi håper at denne episoden er med på å vekke nysgjerrighet for både det ene og det andre, egentlig. 

Marie: 
Tusen takk for invitasjonen, Elin og Mari, og det var veldig hyggelig å få være med.