Du lytter til Sellpodden, en podkast fra Senter for livslang læring.

Ingrid

Ja ... Velkommen til en ny episode av Sellpodden.

Jeg heter Ingrid Jacobsen, og i dag har jeg vært på en stor konferanse sammen med ca. 600 andre lærere, skoleledere, skoleeiere og ansatte i PP-tjenesten i Innlandet. Så har jeg akkurat hatt gleden av å høre på deg, Charlotte Lunde. Og du har sagt ja til å være med inn i podkaststudioet vårt, for at vi kan snakke litt mer sammen om et tema som virkelig engasjerer oss som er her. Og i tillegg til dagens hovedgjest, så er også min kollega Charlotte Duesund, til stede i studio. Før vi starter med dagens tema, kan ikke du si tre ting om deg selv, Charlotte? Så lytterne våre blir litt bedre kjent med deg.

Charlotte L

Tre ting om meg selv? Ja, nei, altså, jeg ... Da blir det jo litt sånne ytre ting, da. Jeg jobber som lege i Oslo universitetssykehus. Opptatt av barn og unge. Engasjert i formidling.

Ja. Tre ting ... Ja. Jeg spilte eselet i Selbu folkeskole. Det var sånn moren min sa. Grunnskole. I førsteklasse spilte jeg eselet istedenfor engel i juleevangeliet. Da jeg var sånn seks år, tenker jeg. I juleoppsetningen. Ville helst blitt esel enn engel. Dette ble litt på siden, kanskje, når du sa jeg skulle si tre ting om meg selv, men her fikk du som spurt.

Ingrid

Tusen takk. Det vi har hørt deg snakke om i dag, Charlotte, det er betydningen av lek for barns utvikling, helse og trivsel. Så dagens hovedtema i denne podkasten handler egentlig om utforsking av frilek. Og da har jeg lyst til å spørre deg, hva er ditt beste lekeminne fra barndommen?

Charlotte L

Det driver jeg og spør andre om hele tiden, så det burde jeg ha tenkt på. Men det var ... Jeg snakket om denne bygda Selbu utenfor Trondheim, hvor jeg bodde i to år av mitt liv. Da lekte vi utrolig mye ute, og vi var en gjeng med ...Med jenter som hadde vår egen lille klubb som vi kalte for Forskjelligklubben. For da kunne vi nemlig bruke logoen til Felleskjøpet. Så vi drev og klippet ut sånne sekker, og det hadde vi på sånn egen klubbdør i uthuset. Og der drev vi med mye morsomt. Så en av de morsomste, var at vi skled på taket. Og da ble en av oss, ikke meg, sittende fast i en sånn hempe på den takrennen. Som en sånn Donald-scene, og hengende ned sånn etter baken, buksebaken. Og jeg husker at vi lo så vi holdt på å tisse på oss alle sammen. Så det er en av mine morsomste lekminner. Ikke for den som hang i buksebaken, men for oss andre var det i hvert fall det.

Ingrid

Hvorfor er du så opptatt av leken, Charlotte?

Charlotte L

Fordi ... Da blir jeg litt sånn faglig igjen, da. Fordi at jeg er overbevist om, og jeg mener at det er økende evidens og forskningslitteratur som viser, at leken har en enormt viktig rolle i å utvikle oss til ...Glade individer, og med det også utvikle gode fellesskap og gode, sunne samfunn. Rett og slett. Grunnleggende sett så er kampen for leken, kampen for et godt demokratisk samfunn der individene er fornøyde og har et godt liv. Leken er helt grunnleggende for et godt liv, tenker jeg rett og slett.

Ingrid

Og du bruker ordet kampen?

Charlotte L

Ja, faktisk. Det gjør jeg. Fordi vi har etter hvert fått en sånn utrolig teknokratisk, høyspesialisert kultur der vi har redigert bort leken til dels fra barndommen. Så barn som vokser opp i dag, de ...De har ikke dette samme mulighetsrommet da som jeg hadde da jeg vokste opp. Så jeg er blitt veldig engasjert i å prøve å rydde den plassen og skape det rommet i større grad, sånn at barn og unge som vokser opp i dag, får de samme mulighetene som jeg hadde. Jeg bare vet hvor utrolig viktig leken var for min egen del. I forhold til de valgene jeg har gjort i livet generelt. Hvis ikke jeg hadde hatt så mye fri lek som jeg har hatt, så tror jeg faktisk ikke jeg hadde blitt lege. For jeg er ikke så opptatt av det å gjøre det så veldig ... Eller jeg var ikke så veldig opptatt av å gjøre det veldig bra på skolen. Jeg har tatt opp fag for å bli lege, men det var når jeg var klar for det, ikke sant. Barn og unge i dag vokser opp med så mye ytre krav og forventninger, både i form av sosiale medier og foreldrestyrte aktiviteter og skole ... Altså tester på skolen som hele tiden evaluerer dem utenfra, som gjør dem veldig selvbevisste. Leken er beslektet med dette vi kaller for flow, som vi søker også som voksne. Som handler om å finne rommet inni seg selv hvor vi er drevet av en sånn indre nysgjerrighet og livskraft, på et eller annet vis. Jeg nevnte Donald Winnicott i foredraget mitt nå nettopp, som var en av de første legene som knytter lek til helse og utvikling. Og nettopp dette å finne frem til sin egen identitet og sin egen verdi og forståelse av seg selv som menneske i forhold til verden. At leken har et enormt viktig ...Utviklings ... En veldig viktig utviklingsaktivitet i den sammenhengen.

Ingrid

Jeg blir så takknemlig når jeg har fått mulighet til å høre på deg og lese boka som du har skrevet sammen med Per Brodal, som heter Lek og læring i et nevroperspektiv. Den henviser vi også til i omtalen av denne episoden her. Jeg blir så takknemlig med tanke på min egen oppvekst også da på 70-tallet. Jeg har fått enormt mye tid til lek, men jeg har ikke tenkt på det som så verdifullt for meg før jeg leste boka og hørte på deg i dag. Da blir jeg også bekymra med tanke på barns oppvekstvilkår i dag, fordi de får mindre og mindre tid til den frileken.

Charlotte L

Ja, ikke sant, og det har nettopp vært min bekymring også, for jeg jobber i psykisk helsevern.

Og vi ser en økende andel barn som henvises til barne- og ungdomspsykiatrien med psykiske helseplager ikke sant. Så vi har snakket om dette, Per Brodal som har skrevet denne boken sammen med meg. Dette å brekke et bein, eller få et par skrubbsår i din frie utforskning når du er barn, er jo en mye mindre omkostning enn det å henvises til Barne- og ungdomspsykiatrien med uro og oppmerksomhetsvansker eller angst, eller det vi i økende grad ser barn og unge nå henvises for til min bransje, da.

Charlotte D

Og det er så mange ting man får lyst til å ta tak i videre, Charlotte. Men jeg har lyst til å gå tilbake igjen til det du sa om disse demokratiske verdiene i samfunnet vårt. Og så kobla du det opp mot lekeslåssing. Har du lyst til å si noe om det? For der er det en spennende sammenheng.

Charlotte L

Ja, altså dette er jo en observasjon som er gjort i dyreriket. Som jeg også pleier å si, at det er jo litt sånn irriterende for pedagoger at det plutselig tramper to leger inn, og så plutselig får vi masse oppmerksomhet når vi snakker om leken. For dere pedagoger vet jo veldig godt hvor viktig leken er for barns utvikling. Men det som er litt nytt, er at vi også trekker det inn i et evolusjonsperspektiv og ser en del på dyrestudier, og hvordan alle pattedyr faktisk leker, og hvordan vi kan dra noen paralleller.

Hvis vi skal inn i den biologiske forskningen rundt dette, så har man sett at den type aper der de voksne involverer seg i lek med barna, og hvor aldersgrupper leker på tvers av alderne,

de har et bedre fellesskap, de har mer fleksible og tolerante samfunnsstrukturer. I motsetning til apekolonier hvor de voksne ikke er involvert i lek. Og hvor lekeslåssingen hele tiden handler om å vinne. At det er en mye sterkere konkurransestruktur. De apestammene som opererer sånn, de har mye mer despotiske eller hierarkiske og autoritære samfunnsstrukturer. Det er jo litt sånn der vi politisk er på vei inn, en del samfunn i verden, og mot mer sånn totalitære samfunnsstrukturer. Så hvis vi skal trekke parallellene langt, da ...

Men disse observasjonene fra dyreriket inn i vår kultur, så tenker jeg jo at lekeslåssing handler jo veldig mye om å forstå hverandre og utforske grenser og forstå andres smerte og håndtere konflikter, og hele tiden være i en sånn dialog hvor man pusher litt grenser, men lærer noe av de andre når man går over de grensene osv. Jeg har vært bekymret for og møtt, når jeg har vært ute og reist, og hørt om mange skoler hvor man eliminerer enhver situasjon som kan gi en eller annen form for konflikt. At kongen på haugen er forbudt, kaste snøball er forbudt. Elevene får ikke lov å ta på hverandre. Ikke sant, hvor man hele tiden slår ned på disse aktivitetene barn til alle tider faktisk har drevet med, både for å ... Bryne seg litt på hverandre, men også kunne håndtere konflikter, og forstå hva som skjer med en kropp når du dytter, osv. Jeg sier som Ellen Beate Sandseter, som er en viktig barnehageforsker på risikolek, at barn skal være så trygge som nødvendig, men ikke så trygge som overhodet mulig.

Charlotte D

Det ligger kanskje litt naturlig i oss, det der at vi skal hindre konflikter, og at det blir uenighet, og at vi fort skal rydde opp, da. Så kanskje vi griper for fort inn? For det er i hvert fall de erfaringene noen av de lærerne som vi har blitt kjent med nå, som har begynt å utforske dette, at de tør å la det gå litt lenger, sier de. Enn de kanskje ville gjort før. Og det er egentlig det du bekrefter, at det er det man må gjøre.

Charlotte L

Ja, og jeg tenker jo det er jo krevende for den enkelte lærer òg, ikke sant. For det er jo mange foreldre der ute som er livredde for at barna skal få et lite skrubbsår eller at noe skal skje, ikke sant. Man er jo på en måte ansvarlig for det mest dyrebare i folks liv. Sånn at jeg forstår denne risikoaversjonen, og dette fokuset på trygghet. Men det har tatt så av da at vi tar vekk en del læringsmuligheter, og viktige læringsmuligheter for barn og unge.

Ingrid

Kan du utdype det her med risikolek for oss? Du var innom det flere ganger i foredraget ditt, du snakker om at risikolek er viktig for at barn skal trene sosiale ferdigheter. Kan du utdype det her med risikolek for oss?

Charlotte L

Jeg nevnte Ellen Beate Sandseter. Hun har en av de første artiklene hennes som ble litt sånn, hva skal jeg si, verdensberømt. Den kom i 2011. Hvor hun peker på dette med at risikoleken har det man kaller en antifobisk effekt. Det er jo ganske intuitivt at når vi driver med en eller annen form for risiko, så utforsker vi en eller annen form for fare. Med det forebygger vi også angst, faktisk. Risikoleken foregår både i et fysisk miljø og ofte i et sosialt miljø. Den trenger ikke være i et sosialt miljø, men den foregår i noen omgivelser der du bryner deg på disse.

Og med det så trigger du noen litt sånn fareresponser i kroppen, ikke sant? Pulsen går opp, du blir litt mer oppmerksom. Og med dette så må du vurdere risikoen i omgivelsene til dels.

Klarer jeg klatre så høyt i dette treet, eller skal jeg holde meg her? Og så er det den mestringsfølelsen når du faktisk klarer. Men frykt er jo en fysiologisk erfaring, ikke sant.

Hjertet begynner å banke. Pulsen går opp. Pupillene utvider seg. Det er en biokjemi som skjer i kroppen din som også kan være ubehagelig, ikke sant. Og det å bli kjent med den, og forstå at den egentlig bare er en sånn beskyttelsesinstinkt, ikke sant, at det handler om at vi bare skal være mer oppmerksomme i en litt, ja, risikofylt situasjon, er jo en del av, hva skal jeg si, den menneskelige erfaring. Og den trenger vi å eksponeres for, nettopp for å ikke bli redd for å være redd. For det er jo det vi ser i barnepsykiatrien nå, økende grad barn og unge som kommer og er redde for å være redde. Og så blir det også litt sånn at foreldres engstelse for at nei, ikke gjør det, og det er farlig, og det er farlig, det smitter over også på barn. At ting blir farlig, da. Fordi at de lærer fra foreldrene at det er farlig, så det kan jeg ikke gjøre. Så da blir livet skumlere, rett og slett, på et vis. Dette utnyttes også i angsteksponeringstrening, ikke sant hvor man nettopp skal bryne seg på, eller erfare faren for å forstå at den fysiologiske erfaringen av frykt ikke er farlig i seg selv. Det å tåle denne stressresponsen som faktisk skjer, da. Så ja ... Langt svar på kort spørsmål, kanskje?

Charlotte D

Men det er kjempeinteressant. Og det er så viktig at man får den kunnskapen, tenker jeg, i skolen. Fordi at ... Ikke sant, det der ... Du sier jo veldig tydelig at vi trenger å disponere barn for dette. Og hvordan kan vi i skolehverdagen gjøre de små tingene, som kanskje er håndterlige og ganske kjappe små tiltak. For at vi nettopp skal få barn til å være litt mer disponert for risiko. Du nevnte den kongen på haugen og pinneleker og ... ja.

Charlotte L

Ja, jeg tenker også at…En ting er den fysiologiske indre erfaringen til barn. Men en annen ting er den sosiale erfaringen, ikke sant. Barn trenger å lære seg å forstå konflikthåndtering fra tidlig alder. Hvis de hele tiden blir frarøvet evnen til å forhandle og forstå. At dette tåler ikke, ... eller dette er ikke greit for fellesskapet. Hvis de blir frarøvet den erfaringen til å løse sine egne konflikter, så vil det lettere også eskalere til alvor. Hvis ikke de får denne lekerfaringen rundt det å forhandle, da. Så ja ... Jeg har jo reist litt rundt og snakket om dette nå. Og det var en skole som fortalte også om en situasjon der en syv-åtteåring hadde klatret opp i et tre i utkanten av skolegården. Sånn kommet fem-seks-syv-åtte meter opp i det treet, og læreren sto der med hjertet i halsen. Og var kjemperedd, ikke sant, det er jo forståelig. Og ba vedkommende om å komme seg ned så fort som mulig. Og syvåringen kom ned, kjempemestrende og veldig fornøyd med det han hadde fått til. Og dagen etter så var det treet borte. Da var det hogget ned. Det er et paradoks vi lever i i vår tid, ikke sant. At vi er livredde for at barn skal skade seg i et fysisk miljø, mens de får lov å vandre fritt i Las Vegas på telefonene sine.

Charlotte D

Det er jo en stor interesse for lek i skolen om dagen, og så bruker vi litt ulike ord på det, ikke sant? Frilek og rollelek og liksom ... vi snakker mye om ulike former for lek, da. Men hva tenker du kriteriene for lek egentlig er?

Charlotte L

Hvis jeg skal gå til atferdsbiologene, som er en del av naturvitenskapene, som er den vitenskapstradisjonen jeg kommer ifra ... Når man studerer dette hos pattedyr, er man opptatt av at lek er et overskuddsfenomen, men et nødvendig utforskningsprosjekt som alle pattedyr driver med. Og det skjer oftere i yngre alder, og det handler om noe som skjer uten en hensikt der og da. Det har ikke noe formål i øyeblikket. Det ser jo ut som det bare er for gøy. Det er jo derfor man har trodd at lek er noe unyttig, fordi at man har det gøy, og man driver ikke med noe som produserer noe i den andre enden med en gang. Men det er jo den langsiktige kvaliteten til leken, det prosjektet leken er i forhold til å utvikle individet i sosiale ferdigheter, i motoriske ferdigheter, i å forstå verden og utforske det miljøet man er en del av. Ja, enten det er fysisk eller sosialt, som sagt, som er formålet med leken, også for andre pattedyr. Man har noen sånne kriterier som atferdsbiologene har satt opp. Det vil ikke skje når et dyr eller et menneske er i fare eller veldig sulten. Eller det er andre mer instinktive impulser som spiller en større rolle. Men man ser jo at lek handler om å trene på ferdigheter som du trenger senere i voksen alder da hos pattedyr.

Charlotte D

Og så nevnte du også dette med hvor mye utforsking man egentlig gjør i lek da, helt naturlig, at man utforsker viktige ting som blir ting man tar med seg som læring i livet.

Charlotte L

Strengt tatt. Lek er fri utforskning. Det er å prøve å forstå ... Per sier at leken egentlig er sånn for barn, helt av eksistensiell betydning. For det handler om å forstå den utrolig komplekse verden man er født inn i. En treåring som spiser middag med foreldrene sine og plutselig kaster tallerkenen i gulvet, driver egentlig med hypotesetesting, ikke sant. Hva er denne tallerkenen laget av? Hvordan vil mamma og pappa reagere på at jeg gjør dette? Hvor vil maten spre seg? Masse gøy som skjer der, selv om foreldre selvfølgelig ikke nødvendigvis syns det der og da.

Charlotte D

Så ønsker vi jo at barn og unge skal være kreative og nytenkende og utforskende å tørre.

Og det er vel egentlig det som skjer i lek.

Charlotte L

Nettopp, det er det vi ønsker, men det er jo det vi til dels tar fra dem. Ved hele tiden å styre hva vi tenker de skal lære med enhver aktivitet de driver med. Og det er jo det som er litt dette paradokset med lekbasert læring, for den blir fort ufri. Idet du tenker at du kan måle utfallet av hva leken skal gi, ikke sant. Da er det en læringsaktivitet, da er det ikke lek, på en måte.

Ingrid

Så hva kan det henge sammen med at barn får mindre og mindre tid til lek?

Charlotte L

Det er jo sammensatt. Det handler både om at vi er opptatt av at barndommen er blitt produksjonsstyrt som samfunnet før øvrig. Vi tenker at barn tidlig skal lære nok for å klare seg i kunnskapssamfunnet. Dette er selvfølgelig en balansegang. Det er jo viktig. Man må og skal forebygge arbeidsledighet, og vi lever i et subspesialisert samfunn som stiller høye kunnskapskrav for å få jobb. Men dette læringspresset da som barn utsettes for i utdanningsinstitusjonene i dag, har jo delvis tatt mye tid. Det er lekser, skolen er utvidet med et år eller to, har Elise Farstad (Djupedal) sin forskning vist. I tillegg er det mange voksne med gode intensjoner, som sluser barna inn i fritidsaktiviteter i form av idrett og andre ting, men som igjen ofte er veldig voksenstyrt. Så det rommet barn tidligere hadde til fritid og lek, er veldig innskrenket. Så kommer mobiltelefonene på toppen av dette, som er passiv informasjonskonsumering. Ikke alltid passiv, det er jo noe sosial samhandling inn i sosiale medier. Men samlet sett så har alle disse samfunnsendringene tatt bort tiden barn i tidligere generasjoner hadde til å drive med fri utforskning, som jo er frilek.

Ingrid

Og du nevnte også i foredraget ditt noen mulige sammenhenger mellom mindre og mindre tid til lek og mer og mer tid på skjerm eller med mobil. Kan du si litt mer om det dere ser igjen i ... Kan du referere til noen av studiene der, eller si litt mer om hva dere ser?

Charlotte L

Ja, altså ... dette er jo flere som peker på, men denne tiden ... Når det gjelder sosiale medier, så ser man jo at tid er ... altså antall timer du bruker på sosiale medier, er korrelert med

depresjonssymptomer hos unge jenter. I større grad hos unge jenter enn hos gutter.

Fordi at jenters bruk av mobiltelefon ofte er relatert til sosiale medier og i mindre grad gaming, som kanskje er mer sånn sosialt utvekslende og mindre sosialt validerende på den måten som sosiale medier er. Igjen, man snakker om en korrelasjon og man diskuterer om det er en direkte sammenheng eller om det bare er en tilfeldig sammenheng, men uansett, man har jo sett at fra 2014-2015, når de digitale og sosiale plattformene virkelig skjøt fart og ble liksom ...i daglig bruk, så skyter også grafene for psykisk uhelse hos barn og unge, rapportert psykisk uhelse, men også diagnostisert og medisinert psykisk uhelse i spesialisthelsetjenesten, fart.

Jeg tenker jo, og er ganske sikker på at dette har en sammenheng. Jeg vet at man diskuterer dette i ulike studier, men at det er en korrelasjon der, er helt sikkert. Det handler også igjen om, tenker jeg, om tid tatt vekk fra utviklingsaktiviteter som barn og unge drev med i tidligere tider, som handler nettopp om dette med sosial samhandling i et fysisk rom, det å forstå andre. Mange unge har 40 000 følgere på sosiale medier, men har sosial angst og kan ikke være i klassen. Hva slags sosial kompetanse er det? Jeg tenker at vi må få barn og unge der ute tilbake i et fysisk rom der vi lærer at vi er en kropp med veldig mange ulike sansemodaliteter enn bare syn og hørsel, og ja, at denne passive informasjonskonsumeringen og sosiale samhandlingen er veldig begrenset i forhold til hva man tidligere har drevet med i andre generasjoner da, som har vært viktige utviklingsaktiviteter.

Ingrid

Jeg har i hvert fall fått veldig mye å tenke på etter å ha hørt på deg i dag. Og jeg vet, siden jeg også har sittet på grupper og diskutert noen av oppgavene med deltakerne, at det også har gitt mange tanker til flere enn meg. Hva er det viktigste budskapet i dag, tenker du - ditt viktigste budskap?

Charlotte L

Altså, fri lek, det er alle fag og ferdigheter på én gang. Og jeg tenker at den frie leken, det er den viktigste antidotten vi har mot det, hva skal jeg si, litt kaotiske og skumle utviklingen vi ser i samfunnet i dag.

Ingrid

Så hvis du skulle gitt et råd til skolene … Du snakka om det billigste enkeltvedtaket man kunne … Nei, unnskyld, det billigste tiltaket man kunne sette i gang med allerede fra i morgen?

Charlotte L

Ja, det er rett og slett fri lek de tre første timene, særlig for småskoletrinnet. Mer fri utforskning, tenker jeg. Det er så enkelt, det er så billig og kan ha så gode forebyggende effekter senere.

Ingrid

Og da snakker vi de tre første timene hver dag for seksåringene.

Charlotte L

Jeg er ikke pedagog, skal ikke ha totalt ansvar for det. Men ja, jeg vet om skoler som har innført det med god effekt. Og det kan jeg også si, at det gir bedret oppmerksomhet når faktisk barna skal drive med læringsaktiviteter. Det gir redusert mobbing og mindre henvisninger til spesialisthelsetjenesten for psykisk uhelse. Det forebygger fedme, det forebygger uro. Det er så enkelt og så billig. Så jeg skjønner ikke hvorfor ikke alle skoler har innført dette allerede. Men jeg vet at det er flere og flere som gjør det.

Charlotte D

Og vi tar med oss det vi, videre, Charlotte. Og tusen takk for et inspirerende foredrag og denne samtalen. 

Charlotte L

Tusen takk. 

Charlotte D

Så håper vi at her er det noe man kan ta tak i, på den enkelte skole og i den enkelte kommune.

Ingrid

Tusen takk! Charlotte og Charlotte for følget. Det har vært utrolig interessant, håper vi kan snakke mer sammen om en stund igjen.