Du lytter til Sellpodden, en podkast fra Senter for livslang læring. 

Kjell:  

KI er og har vært et av de mest aktuelle temaene i norsk skole for tiden. De fleste kommuner har fått på plass løsninger som ivaretar elevers og læreres personvern, men løsningene ser ganske forskjellige ut. Jeg heter Kjell Evensen, og i dag har jeg tatt turen til Oslo for å snakke med noen av dem som jobber mest med KI i Osloskolen. Og da har jeg fått tak i dere, Nina og Silas. 

Først, vil dere fortelle hvem dere er, og hvor dere kommer fra? 

Nina: 
Jeg heter Nina Eriksdatter. Jeg er lektor på Ris skole her i Oslo. Så jeg er også frikjøpt 50 % av tida mi for å være en del av det digitale veilederteamet her i Oslos skole. Så kommer jeg opprinnelig fra Lofoten. 

Silas:  
Ja, jeg heter Silas Dvergastein. Jeg er lektor på Lambertseter videregående skole. I tillegg til at jeg jobber i dette samme veilederteamet for læringsteknologi sammen med Nina. 

Kjell: 
Ja, men vil dere fortelle først litt mer om det veilederteamet, da? 

Silas:  
Ja, det kan vi godt. Nå kan du korrigere meg hvis jeg sier noe som er forbannet løgn og vranglære. Men dette er en gruppe som jobber under Utdanningsetaten. Vi er vel ... Nå er vi 14? 13? Som da er ansatt i deltidsstillinger for å bistå med bruk av læringsteknologi på skolene i Oslo. Det omfatter alt fra bruk av læringsbrett til Teams og oneNote og selvfølgelig kunstig intelligens. Og egentlig alt som handler om å bruke teknologi på en hensiktsmessig måte for å styrke læreren i klasserommet. 

Så da er det lærere fra alle slags årstrinn og alle slags skoleslag, da. Og ulike fagbakgrunner, og ganske spredt, egentlig. Hvis vi tenker på geografien innenfor Oslo i forhold til hvor man hører til også, sånn at vi har god kjennskap med ulike elevgrupper. 

Kjell: 
Men da er det kanskje en stor fordel at man også jobber som lærer og kjenner det virkelige liv, da? 

Nina:  
Ja, absolutt. Og det er en mye større legitimitet når du kommer inn til et personale eller holder et kurs med ting som man faktisk jobber aktivt med sammen med elevene, eller aktivt på egen skole. At man har de ulike inngangsportalene og også vet hvor skoen trykker og hva som er utfordrende i det digitale klasserommet. 

Silas:  
Målet er at det skal være litt mer kollegautveksling på en måte, mer enn at man kommer som ekstern konsulent med kofferten under armen og skal fortelle hvordan det egentlig skal gjøres. Som er jo det vi syns er kleint, hvis det blir oppfatta på den måten. 

Kjell: 
Ja, men opplever dere at dere har høy legitimitet ute på skolene? 

Nina:  
Det varierer jo litt. Det er litt avhengig av bestillingen vi har fått og hvordan ledelsen på den skolen har lagt det frem. Veldig ofte er det ikke sånn at vi bare reiser rundt og holder adhoc-kurs her og der. Skolen har gjerne et utviklingsområde som de har satt i gang. Så trenger de hjelp og støtte for å sette i gang arbeidet eller drifte det videre. 

Veldig mange skoler har egne digitale ressursgrupper. Digitalpedagoger på sine skoler, som driver med arbeidet mer i det daglige. Så kommer vi inn og støtter og backer og hjelper, og utvikler ulike ressurspakker for kompetanseheving, som de kan gjøre sjøl. I forhold til ting de kan gjøre ut mot skolen, og så tilby å komme og hjelpe dem. 

Kjell:  
Så dere har kontorplass hos utdanningsetaten noen dager i uka. Og da bruker dere den tida som dere vil? 

Nina:  
Vi har alltid oppdrag. Det er veldig ulikt hvordan de ulike ukene ser ut. 

Det fine er at siden vi er et såpass stort team og vi har veldig ulike dager også, sånn som i morgen er jeg på skolen min, så da får ikke jeg fortsette det arbeidet vi gjør i forhold til KI eller i forhold til digital dømmekraft. Men da er det de som er på kontoret denne dagen som både plukker opp og videreutvikler. Så har vi ulike ansvarsområder, og så er det selvfølgelig de oppdragene som brenner mest. Førsteprioriteringa er ut mot skole. 

Og så har vi en del mer årsoppgaver, som har en slags deadline som er ganske langt fra min tid. Og så har vi litt som vi tar dersom vi har tid. 

Kjell:  
Men da er det KI som er deres hovedområde, har jeg skjønt riktig da? 

Silas:  
Ja, primært har det blitt det. Jeg jobber jo på videregående, og der er det jo ... Mye av de andre digitale tingene er kanskje litt på plass innen de kommer opp på VG1. Mens KI har vært den nye tingen. Og for min del ... Jeg begynte i dette veilederteamet for halvannet år siden, som var akkurat når.. Jeg skal ikke si når ChatGPT traff Oslo-skolen, men når bevisstheten om ChatGPT traff Oslo-skolen, så da var det veldig naturlig å koble seg på det arbeidet. Og det har egentlig vært fokusområdet nå i 1½ år. 

Mens mange av kollegene våre har jo stått i dette arbeidet veldig lenge og brukt mye tid på å utforme veldig mye bra, bl.a. knytta til dette med lesing og iPad og skriveopplæring og sånne ting i tillegg.  

Kjell:  
Men det er KI som på en måte er i vinden, da, som kanskje haster mest for noen? For dere har jo også utvikla noe som heter retningslinjer for KI-bruk for elever i Oslo-skolen. Vil du fortelle litt mer om det? 

Nina:  
Ja, det spredte seg som en farsott på sosiale medier om en professor i Glasgow som hadde utvikla et lite rammeverk for sine elever. Og så tenkte vi at vi må ha noe lignende også, for én ting er jo hvordan lærerne skal bruke det. Men så er det hva som er lurt for elever. 

Noe av det første vi var med på, var at vi ble invitert av Elevorganisasjonen til å holde et kurs for dem om KI og hvordan de skulle bruke det. For de var jo like i villrede som oss lærere og så mange av de samme utfordringene som vi gjorde som er knytta til da.... plagiat og frykten for juks og den urettferdigheten knytta til at noen elever bruker KI for å gjøre en oppgave, og noen gjør det sjøl og får samme karakter. 

Men også det at de ikke helt visste hva det var, og heller ikke visste hvordan de skulle bruke det på en hensiktsmessig måte. Ut ifra det så begynte vi å drodle på en liten oversikt over hva det faktisk er. KI kan hjelpe elevene med på en god måte, og hva bør de unngå å bruke det til. For det er mer læringshemmende enn læringsfremmede. Så begynte vi bare på en liste, og så har vi en kjempedyktig designer hos oss som utforma, ut ifra den lista, den plakaten, og så har den blitt revidert og endra. Vi har hatt flere runder med både forbundene, Elevorganisasjonen... Og så testa vi det ut mot egne skoler også. 

Men den store utfordringa knytta til den, var at det var mange lærere som ikke helt skjønte at det var et plakat som var retta mot elever når de sitter alene hjemme og lurer på om de skal bruke KI eller ikke. Og ikke en anbefaling om hvordan her bør du bruke det i faget på skolen. For i klasserommet er det uansett lærer som bestemmer hvilke verktøy du skal bruke. 

Kjell:  
Men plakaten er tilgjengelig for lærerne rundt om på alle skolene? Så den er lett å finne for å bruke sammen med elevene? 

Nina:  
Ja, den ligger ute. Vet ikke om den siste oppdaterte er kommet ut. Men vi reviderer jo hele tida, basert på innspill vi får fra ulike interessenter. 

Kjell:  
Vi skal linke til plakaten på podkast-siden vår, sånn at man får tilgang til den versjonen som gjelder på akkurat det tidspunktet. Men den vil kanskje ikke gjelde neste år, da? 

Nina: 
Nei. Vi har sett at det er mange ulike andre kommuner som har plukka opp, og noen har laga sin versjon av den som vi også tok en versjon av fra Glasgow. Mens noen har laga en egen versjon basert på sine behov. Jeg mener var Kristiansand kommune, så har de laga sin egen ganske nylig. 

Kjell: 
Vil ikke være naturlig at alle kommuner egentlig har en sånn type, om ikke plakat, men en slags forståelse for hvordan god bruk bør være? 

Nina:  
Ja, og det kom vel litt fra Utdanningsdirektoratet også, med anbefalinger knytta til det. Hvor i hvert fall det viktigste ... Men igjen, det er jo vanskelig, for man kan jo kun komme med anbefalinger. Og så er det så utrolig ulikt fra skoleslag til skoleslag og fra fag til fag. Fra lærer til lærer også, hva man ser på som god og læringsfremmende bruk. Så å på en måte ha én sånn landsdekkende er kanskje litt vanskelig. Men det var i hvert fall et forsøk på å ha noe å gi til elevene med… Her er fornuftig måte å bruke det på når du sitter hjemme alene og kanskje ikke har noen voksne å spørre, og her er måter vi anbefaler at du ikke bruker det på, for da lærer du ikke noe. 

Silas: 
Kanskje ikke minst fordi dette er litt som vi har snakket om, ting som endrer seg hele tida. Da er det ganske lett, når det bare er oss som sitter på et kontor sammen og kan være smidige på å gå tilbake to måneder eller tre måneder seinere og se om dette fremdeles er en god idé, 

Mens du sier at de bør skaffe seg kunnskap til å vite dette. Det krever jo ganske mye hele tida å holde seg oppdatert på hvordan disse ... Alle disse endringene som skjer i språkmodellene og andre. 

Inga Strumke var vel på NRK, tror jeg, i dag og snakket om måten alle snakker om KI som språkmodeller på, at språkmodeller egentlig ikke burde brukes til nesten noe som helst, ifølge henne. Jeg tror jeg er enig langt på vei, egentlig. 

Og at derfor er det spesielt vanskelig å se på at KS eller disse store organisasjonene skal sitte og ta tak i dette, det tror jeg er ganske krevende. 

Kjell:  
Men hver enkelt kommune, hver enkelt skole, hver enkelt lærer burde ha et bevisst forhold til KI-bruken? Kan vi ikke si at det er en rimelig forventning i samfunnet i dag? 

Silas:  
Definitivt. Det vil jo alltid være en forutsetning hvor godt man kjenner teknologien. Og det er vel kanskje det vi ser i en av de store problemstillingene i skolen i dag. At veldig mange lærere ser på denne teknologien med en veldig sunn skepsis og bekymring. Men det hindrer jo mange av de òg til egentlig å ville ta i det. Og da er det jo vanskelig å gjøre seg vurderinger om hva det er egnet til, og hva det ikke er egnet til.  

Nina:  
Og mange ser også litt på det som at det her er en sånn hype. At det her er noe som er kult og spennende nå, og så om et par år kommer vi ikke til å snakke om det. Så hvorfor skal jeg bruke mye tid på å sette meg inn i noe som blåser over? Det er nok en del tanker også. 

Men interessant det du Silas sier i forhold til utvikling også, for vi begynte jo å lage en del sånn veiledninger til lærere også. I forhold til hvordan man kunne forholde seg særlig til det store vurderingsspørsmålet. Vi begynte med å lage en liste over hvilke oppgaver man kunne gi elevene som KI ikke var god på. Men nå er alle de utdaterte, for nå er det nesten ikke en eneste oppgave som KI ikke kan gjøre for elevene. 

Kjell:  
Det vil være vanskelig å ha et oppdatert lokalt regelverk for å hindre eller regulere KI? Mens å utvikle en god forståelse for hva det handler om, og hvordan det kan brukes, ikke bør brukes, det er vel et arbeid man kan gjøre? 

Nina:  
Ja, det er som våpenkappløp hele tida, og sånn kan vi heller ikke drive skole. 

Kjell:  
Elever bruker KI enten skolen vil eller ikke. Hvis ikke skolen har en løsning, så vil elevene uansett ha tilgang til både gratis og betale versjoner av det aller meste, og realistisk sett også bruke. Man blir jo avhengig av at læreren har en grunnleggende forståelse av hva KI handler om, nettopp for å komme i møte at elever uansett kommer til å bruke det? 

Silas:  
Det er lett å bli litt banal på det, men vi er veldig opptatt av det med at du må være i dialog med elevene dine. For de er jo nesten alltid et hestehode foran oss. Ikke nødvendigvis i kunnskap om teknologien, men i bruk av teknologien. Og at da må man ha den åpenheten òg, som gjør at elevene tør å slippe opp og vise hvordan de bruker disse språkmodellene og andre typer KI, både i skolearbeid og på fritida og sånt. 

Hvis man åpner opp for det, har man et godt grunnlag for å kunne ha en god dialog med elevene om bruksområder og refleksjoner rundt etiske spørsmål og motivasjon inn i skolen og mange av disse store tingene som vi opplever at kunstig intelligens rocker ved i dag. 

Kjell:  
Dette har jeg hørt deg snakke om før, Nina. Dette med at elevene dine, eller elever, de forholder seg ulikt til lærere ut fra lærernes kompetansenivå om KI? 

Nina: 
Ja. De har det de kaller for ChatGPT, og ikke ChatGPT-fag. Avhengig av hvorvidt de tror lærere er i stand til å fange opp. Men også avhengig av hvor mye lærer snakker om det. Elevene er veldig sånn at hvis du sier ... Selv nå, når jeg har jobba med dette med min klasse i 1 15 år, men for hver eneste oppgave jeg gir dem, så må jeg være tydelig på hva jeg forventer i forhold til hva jeg bruker. 

Er det helt åpent? Bruk hva du vil. For akkurat nå vil det ingen rolle hvordan du kommer frem til. 

Eller er det helt lukka? Og alltid hvorfor. Men jeg må gå bort fra å fortelle elevene hva du skal gjøre. For da er det fort at OK, men nå har KI gjort det de hadde gjort. Kan jeg sparke fotball en time lenger, eller game i stedet? Men de må fortelle hva de skal lære. Hvorfor er det viktig at du gjør det sjøl? 

Så det er noe som også gjorde helt i starten, at jeg laga et flytskjema til elevene om man bør bruke ChatGPT på det her. Med noen spørsmål og svar. 

For én ting er jo også det at selv om man slipper helt opp og sier at OK, bruk KI, men dere må levere, passe på det her og det her og det her. I forhold til sjekk opp kilder. Dobbeltsjekk infoen. Og så må jo også elevene, som vi ser at de trenger faktisk veldig god opplæring i hvordan bruke KI på en fornuftig måte, i forhold til å få de svarene de er ute etter. Det å skrive de ledetekstene, hvordan kan du be om ting? Hvordan fungerer språkmodellene, hva ligger bak? 

Hvorfor vil ikke den amerikanske språkmodellen snakke om de helt sensitive temaene, f.eks.? Og så er det jo da de aller fleste av mine elever bruker en ChatGPT-variant, men det er jo masse andre modeller også som ligger tilgjengelig, som har et annet treningsmateriale. Så det er jo som jeg sier til lærerne når vi holder kurs, at det minste du må gjøre, er at du må snakke om KI med elevene. Og også hvordan det har innvirkning på ditt fag. For det vil være ulikt på om du er mattelærer eller samfunnsfaglærer eller norsklærer, som påvirker tilgangen til KI i de fagene ulikt, og også hvordan elevene lærer. 

Men det er faktisk mye mer enn bare det å sende inn en oppgave til KI og få et svar, og lime det inn igjen i oppgaven sin, som elevene faktisk må lære for å kunne bruke det på en god måte. 

Kjell: 
Ja, og som jeg skjønte det, så opplever dere at det er stort strekk i feltet i Oslo-skolen? 

Nina: 
Ja da. Og det er jo helt ifra de som tenker at det her vil jeg ikke forholde meg til, for jeg mener at uansett hvordan man bruker det, så fører det ikke til noe god læring i det hele tatt. Så er det en del også lærere som ønsker at elevene ikke skal benytte seg av det fordi de har en elevgruppe som funker veldig fint. Men hvis jeg åpner opp og slipper til, så er det kanskje flere som ikke har brukt KI før, som kommer til å begynne å bruke det. Men det er masse lærere som faktisk er flinke til å bruke KI. Bruker KI en del sjøl, men er fortsatt skeptiske til å ta det inn i klasserommet fordi de frykter at det vil føre til tapt læring. 

Men jeg tenker de aller fleste er litt sånn ... kanskje litt midt på. Ok, jeg ser at det er nyttig sånn og sånn, men aller helst skulle jeg hatt en mulighet for å bare skru av. At uavhengig av om elevene mine har PC eller læringsbrett, eller hva som helst, at jeg hadde et verktøy som gjorde at elevene ikke fikk tilgang til KI i det hele tatt. 

For før var det også dette noe, som lærerne gjorde. At man kunne skru av internettet. Men nå finnes det jo GPT-varianter og KI som du kan laste ned, som fungerer offline. Så nå føler vel mange lærere at de i enda større grad må overvåke elevene. At dette juksespørsmålet kommer opp mer og mer. Og elever også, som Elevorganisasjonen har pekt på, at det er veldig mange elever som føler seg overvåka. Fordi at lærerne er så livredde for at de skal bruke KI. 

Kjell: 
Det blir mindre rom for å jobbe litt i fred, som kanskje noen elever har behov for? 

Nina: 
Og at den tilliten er blitt skjør, fordi det er såpass lett. Elever har alltid hatt mulighet til juks på en eller annen måte. Enten det er sånn som vi gjorde på skolen, at man skrev svaret på låret, og så gikk man på toalettet midt i prøven. Eller folk som gjemmer mobiltelefonen sin på do, eller har en jukselapp i pennalet. 

Men nå ble det plutselig så utstrakt. Og at det er så lett for elevene å gjøre det i det skjulte også. Men at det er litt feil inngang. Vi kan ikke ha fokuset på juks eller ikke juks, men fokuset på hva elevene skal lære. 

Silas:  
Det er et stort ideologisk spørsmål her som på mange måter ikke er besvart ennå. Jeg sitter med noen norsklærere nå og jobber mye med å finne ut sånn ... Kan kunstig intelligens, språkmodeller, brukes inn i skriveopplæringen? Og per nå er vi fremdeles litt på tja. For det er veldig vanskelig å vite sikkert om ... Det er ikke noe problem å få ChatGPT eller andre til å gi tilbakemelding på teksten eller lage skriverammer, disposisjoner. 

Men som mange har sagt, kanskje du fratar elevene en ganske viktig bit av den kognitive treningen når de da ikke gjør det sjøl. Og spesielt i skrivefagene så har det alltid vært vanskelig når du har store klasser med si 32 elever, så er læreren ofte veldig avhengig av å kunne sende elevene til å gjøre ting hjemme. Eller uten at læreren er til stede, og kunne se på det etterpå. Og nå er det spesielt på videregående mange som kjenner at de har blitt fratatt den delen av det verktøyet som gjør at man blir veldig opptatt av juksetingen. 

Man må ha låste sluttvurderinger og andre ting, og så blir det det eneste stedet hvor lærerne føler at de ser valide resultater som viser hva elevene er gode for. Og jeg tror mange vil si at det ikke er gitt at det stemmer. Men det er fremdeles et spørsmål man ikke har klart å finne gode svar på. Man har ikke klart å lande hvilken rolle teknologien skal ha inn i klasserommet. Som et verktøy som elevene bruker som en støtte, eller ikke, litt som du sier. Og det får vi nok ikke før vi får den av-knappen, eller et eller annet. Hvis det i det hele tatt er mulig. 

Kjell: 
Og så vil vi jo utvikle vår forståelse av KI og av læring hele tiden. Så vi vil aldri bli ferdig med en bruksanvisning uansett? 

Silas: 
Det er et veldig godt poeng. 

Kjell:  
Men her i Osloskolen så har jo dere utvikla en egen KI-løsning, mens andre har jo sine ... Det fins jo ulike løsninger for KI, og hver kommune har jo ansvaret for å ha et personvernssikkert system, da. Mens deres system, vil dere fortelle litt om hvordan dette fungerer? 

Silas:  
Ja. Det er jo viktig først å si at det er jo Odin Nøsen i Randabergskolen som var pioneren her, som alle har sett til. Så mye av det som har blitt gjort her, bygger jo på det rammeverket han etablerte. Men at man da har klart å bygge en modell som ... Og her må du supplere meg, Nina, for det er alltid litt den der presisjonen i disse tinga. Men kortversjonen er at vi kobler opp til API-en til OpenAI sin GPT-modell. Men vi er opptatt av å si at Oslo-skolen kjører ikke ChatGPT. Men vi har en egen språkmodell som bruker denne GPT-motoren, hvis vi kan si det sånn, som er lukka inn personvernsikra på noen europeiske servere. Jeg lurer på om de er i Irland eller et eller annet sånt. 

Nina:  
Ja, for det er jo ... Altså, vi kjører jo via Microsoft Azure sin versjon av OpenAI i sin språkmodell. Egentlig. Så det er liksom via-via. 

Silas: 
Ja, og da blir det litt teknisk, men poenget er jo at når man snakker med en språkmodell, så er jo en av de litt ubehagelige tingene at disse selskapene lagrer alt som blir skrevet inn. Og bruke dette aktivt til å trene språkmodellene videre. Og alle vil vel være enig i at vi ønsker ikke at barn i Oslo-skolen skal gi fra seg data og opplysninger og være med på å styrke produktet til en stor amerikansk kommersiell aktør. Så gjennom å få satt dette på et sånt lukka serversystem eller skysystemet, så slipper vi det. Det kan være irriterende, for når vi bruker den, så lagrer den ingenting. Så den vil ikke bli noe smartere. 

Den er ikke knytta til nett. Jeg tror den er tatt av nettet i oktober 2024, eller noe sånt. Den har en sluttdato, så hvis du spør hvem som vant kampen i går, så kommer den ikke til å si noe fornuftig der. Men poenget er jo at da har vi fått et verktøy som kan tas ut i klasserommet når lærerne ønsker det, for å ta med elevene inn i nettopp en veldig konkret uttesting av språkmodeller. Og der er vi òg litt glad for at den faktisk er litt begrensa. 

For den er jo ... Altså, den blekner jo sammenligna med betalingsmodellen til ChatGPT, f.eks., men den kjører på denne. Er det 4O-mini den heter? Så den er fryktelig god til de tingene den skal være god til. Men det er òg litt befriende at man lærer seg de svakhetene som jeg tror er veldig viktige for å kunne vise elevene at hvis du stiller dette og dette spørsmålet, så får du noe som bare er tull. Og så kan man da synliggjøre mer at dette er prinsipper som går igjen òg i disse mye skarpere kommersielle versjonene. 

I tillegg er det som er veldig kult med den, at det går an å lagre forhåndsprogrammerte instrukser. Vi kaller det for botter. 

Når de fleste bruker ChatGPT, er det sånn du setter deg ned og sier «hei», og så sier den «hei», og så spør du om noe og så sier den «fint at du spurte», hele den greia der.... ... ... mens her er det mulighet for læreren til å legge inn på forhånd. Bare droppe hele den, og si sånn ... OK, i dag så er du en ... 

I dag skal du hjelpe til med fagsamtale. Så du skal begynne med å spørre eleven hvilket fag du skal trene i. Så kan eleven si 'naturfag'. Og så skal du spørre hvilket tema. Og så genererer du spørsmål som da tester i begreper knytta til dette. Da kan læreren lagre det, og så har de muligheten til å trykke på en knapp som gjør at når elevene logger seg på, så ligger den klar, som en liten robot som heter fagsamtalebot eller noe sånt. Og så kan elevene gå rett inn i det, og så er det veldig avgrensa hva som er oppgaveområdet her. 

Som igjen er, en er alltid litt ydmyk. Det kan hende at det viser seg om et år at det er en dårlig måte å jobbe med det på, men akkurat nå så virker det som en veldig god idé. Og da anbefaler jo vi, for da kan du ha det som en del av et større pedagogisk opplegg. Hvor man først sitter og leser i boka og jobber med disse tingene. Og så kan man gå inn og begynne å snakke med denne boten, øve på begreper. Så det blir jo egentlig nesten sånn at man sitter og programmerer et dataprogram som bruker denne språkmodellogikken. Og det har lærere respondert veldig positivt på så langt, de som har begynt å ta dette i bruk. 

Kjell: 
Sånn rent praktisk har man en slags nettsideportal der man kan få tilgang til de ulike chatbotene, og der man kan lage sine egne og dele med sine elever? 

Nina:  
Så har vi også det siste året jobba en del med å utvikle et bot-bibliotek. Hvor de forhåndsinstituerte botene, eller språkmodellvariantene, som vi har testa med egne elever, og som har funka og som bør være tilgjengelig for alle, legges ut der. Og hvis vi har lærere fra andre skoler som har gjennomført et opplegg med noe som de har programmert, f.eks., at vi kan legge den der så den blir tilgjengelig. Her er det kun fantasien som setter grenser. 

Det siste jeg gjorde for at elevene mine hadde jobba med å skrive leserinnlegg, er litt i samarbeid med norsk. Og så hadde vi jobba med Fosen-saken en del i samfunnsfag. Og skulle skrive et leserinnlegg, da. Som de skulle liksom-publisere på en nettside. Og det jeg fikk botten min til å gjøre da, var at elevene kunne velge hvilken nettavis. Eller om de skulle være på Facebook også, det var veldig gøy. 

De skulle publisere leserinnlegget, og så simulerte boten et kommentarfelt basert på hva som er en typisk Aftenposten-leser, hvordan ser et typisk kommentarfelt på Facebook ut? Sånn at elevene fikk muligheten til å samhandle med en typisk kommentator, enten det er et typisk troll eller noen som er sånn typisk ...Som elevene og ungdom ofte får. 

Og så øvde de på å samhandle i en sånn diskurs. En eneste måten vi kunne gjort det på ellers ville vært at måtte elevene ha utlevert seg sjøl og publisert noe på nett. 

Og vi fikk botten til å simulere en sånn samtale, som var veldig interessant. Kan vi gjennom kommentarfeltet se hva slags type avis det er? Eller hva slags type nettside. Og så er det ganske stor forskjell på om det er på Dagbladet eller iNyheter. 

Kjell:  
Ja, og når du forteller om det, så hører jeg at man må også bruke mye tid på å forstå ... Eller ha en god forståelse for hva elevene faktisk skal lære. Og hvordan det vi jobber med i dette temaet, skal bygge på de neste temaene man jobber med. Så man må ha en forståelse for hele veien i en elevens utvikling? 

Nina:  
Ja, og så hvordan kunstig intelligens kan bidra til å løfte det. Hvordan kan det verktøyet som det egentlig er, bidra til å heve læringsopplevelsen? Som f.eks. tidligere i engelsk, når vi skal få elevene til å ha muntlig utspørring og sånne ting, så er du helt avhengig av at det enten er lærer eller elever som er en form for hot seat, som tar på seg den rollen. 

Tidligere, når vi har lest 'The Christmas Carol', så måtte jo jeg spilt Ebenezer Scrooge, og så måtte elevene ha intervjua meg. Men da er det veldig få elever som blir aktive i den delen. Så det vi gjorde i fjor, var å lage en Ebenezer Scrooge-bot, som hadde blitt instruert til å ta på seg rollen som Ebenezer Scrooge fra boka. Og så skulle elevene samhandle, intervjue, stille oppfølgende spørsmål, sjekke det mot det de hadde lest i boka, stemme det, stemme det, øve seg på det dickenske språket, og prøve å overtale Scrooge til gleden ved jul og å gi og sånne ting. 

Så det var veldig mye samhandling. Som er kjempeviktig i språkfag, uten at det var ... Og at alle elevene fikk muligheten til å være aktive, og vi satte sammen to og to som de måtte diskutere. Så det er absolutt muligheter der til å heve litt den opplevelsen knytta til hva som helst. 

Kjell: 
Både gir man mulighet for større elevaktivitet, men også mulighet for bedre tilpasning til den enkelte elev og elevens interesseområder, f.eks. Hvis man tenker mer på inkluderende praksis-tankegang, så vil chatbot eller KI generelt også kunne bidra til mer inkludering i klasserommet? 

Silas:  
Absolutt. Jeg tenker en av de spennende tingene som språkmodeller er veldig gode på. Det er litt som du sier språklig samhandling, det er å kunne improvisere over tekst. Du kan jo legge inn en hel novelle som kontekst inn i en samtale, og så vil den klare ganske godt å plukke opp karakterer og ting der. 

Men du snakker om dette med tilpasning og sånt, det at den er så god på å kunne forklare begreper med forskjellige ord. Jeg har lekt litt med, selv om det er litt fy-fy som norsklærer kanskje, å ta tekster og kjøre gjennom for å forenkle språket. Sånn at du kan tilpasse til de elevene som kanskje ikke har det ordforrådet som skal til for å kunne avkode en ganske komplisert tekst, spesielt på videregående hvor man leser ting som kanskje er skrevet i Norge på 1800-tallet, hvor det er dansk. Og sånne ting. 

Og der er det en veldig stor faglig styrke, tenker jeg, i måten disse språkmodellene er veldig gode på både å ta informasjon og komprimere det, forenkle det, omformulere det. Og så er det selvfølgelig viktig å passe på at det ikke blir fordummende at man bare lærer å gå minste motstands vei hver gang. Men som du sier, så handler det ofte om å inkludere og passe på at alle møter noe som tilsvarer deres nivå. Og der tenker jeg vi har fått et veldig verdifullt verktøy nå. 

Nina:  
Veldig viktig som lærer at man dobbeltsjekker teksten. Jeg har gjort en del andre veien også. Ikke bare at jeg tar teksten forenkla, men også gjøre den mer komplisert for de elevene som har et høyt læringspotensial. Det er ting som ville tatt kjempelang tid før, men nå kjører vi gjennom KI, så sier jeg alltid fra til elevene mine om teksten er endra. Ved hjelp av KI og eventuelt linke til originalteksten, men også det å lage skriveramme. F.eks. tilpassa hver enkelt elev, men også det å lage eksempeltekster. Generere dem på et øyeblikk. 

Jeg har også nylig elever ... En del skal opp i engelsk skriftlig eksamen nå. Og de sliter litt med å få til innledning og avslutning. Så det gjorde at jeg fikk KI til å generere en hel haug med hoveddeler. Så de kunne sitte og øve på hvordan de skulle ramme inn denne teksten. Skrive en god innledning og avslutning. 

Det som også er fint, er jo det at nå har liksom alle elever også muligheten til å få en eller annen form for støtte på hjemmebane også. Og der er jo det veldig mange lærere er engstelige for, at elever skal på en måte bruke ... For vi ser at de bruker ofte KI sånn som vi ville brukt Google. At de spør KI istedenfor å slå opp. Og det skjønner jeg, for på Internett, hvis du skal bla gjennom et Google-søk…. Det er kompliserte tekster som kommer, det er Wikipedia, det er SNL, et vanskelig språk. Og elevene syns at KI fremstiller informasjonen på en enkel og oversiktlig måte. I tillegg til at de kan få dem til å forklare det kjempeenkelt, forklare det som om jeg er fem år. 

Så er man litt redd for som lærer at de kan få en del feilinformasjon. Språkmodellen har jo en form for bias også. Det ser vi tydelig, vi som har en amerikansk språkmodell. At det er en del tematikk som de forholder seg helt nøytralt til. Litt basert på amerikanske verdier og normer og sånne ting. Uansett så er det bedre enn ingenting. De har faktisk et verktøy. Noen de faktisk kan spørre om hjelp og råd. Det var en elev som sa at han hadde en læringspartner 24-7. 

Det skal ikke være 'istedenfor'. Det skal ikke være 'istedenfor lærer, istedenfor læringspartner, istedenfor andre mennesker. Men når du ikke har noe alternativ, så er det så mye bedre enn ingenting å sitte der og være alene og ikke vite hvor du skal begynne, engang. 

Kjell:  
Og i de fleste situasjoner vil jo også en læringspartner eller en forelder kunne ta feil. 

Nina:  
Ja. Så jeg måtte sagt det til mine elever, jeg underviser i samfunnsfag ... KI er en kilde til informasjon, men det er ikke en etterprøvbar kilde. For jeg kan jo stille nøyaktig samme spørsmål som du har stilt til en KI-modell, og få et ganske annet svar. Kanskje du har en bestefar som er dritgod på andre verdenskrig, men du kan ikke oppgi han som en kilde. Du kan jo oppgi hvilke spørsmål du har stilt, og sånne ting, men jeg vil uansett ikke få det samme svaret hvis jeg går til bestefar og spør. Så det er ikke en etterprøvbar kilde i den forstand. 

Det er ikke KI de kommer med feilinformasjon fra inn i mine timer. Det er mye TikTok. Og i praksis ett tilfelle fra et museumsbesøk de hadde vært på. Hvor de hadde kommet tilbake til samfunnsfagen og stilte spørsmål som jeg måtte oppklare, for de hadde misforstått antakelig det som ble sagt. 

Kjell:  
Men hvis vi tar samfunnsfag, så vil jo en viktig kompetanse for ungdomsskoleelever f.eks. være å kanskje kunne gjøre et intervju med noen, men også reflektere rundt at intervjuet gir jo ikke den fulle og hele sannhet om fenomenet du undersøker. Så kompetansen din er ikke nødvendigvis å gjøre intervju med denne personen og så gjengi den informasjonen, men å forstå at dette er begrensa informasjon. Så da fungerer vel Bestefar og KI på akkurat samme måte? 

Nina:  
Ja. Og det var noe av det første vi gjorde også i samfunnsfag, var at de hadde lært om skuddene i Sarajevo. Og så hadde jeg laga en Gavrilo Princip-bott som de da skulle intervjue. Men da var det viktig at det ikke er akkurat denne intervjusituasjonen som er den viktigste i forhold til læringa. 

For det som er blitt mer og mer tydelig for meg jo mer jeg har brukt det, er at ...Elevene må ha nok informasjon inn i kunstig intelligens-løsninga for å få noe ut av den. Så hadde jeg sendt de inn til å snakke med Gavrilo Princip i bott-form uten at de kunne noe, så ville de selvfølgelig tatt alt som ble sagt fint. Men vi hadde jobba masse med det, ved å snakke om årsaker og virkninger og konsekvenser. Og så måtte de finne ut hvilke spørsmål de ville stille. 

Hvorfor svarer botten slik? Hva stemmer med det du har lært? Hva stemmer ikke? Og refleksjonsbiten rundt det, med tanke på hva slags type kilde det er her? Vi har jo ikke så veldig mange førstehåndskilder i en del historiske emner. Det er ofte andrehåndskilder av ting som er beskrevet ned. 

Så hvor legger KI seg? Er det en andrehåndskilde, en tredjehåndskilde? Den kan finne på ting. Men vi har jo ikke alle de historiske kildene vi har tilgang på, selv i lærebøkene våre, som vi kan være hundre prosent sikre på heller. 

Kjell:  
Her er vi inne på å ha en god forståelse av hva som egentlig er kompetanse i faget ditt. Kildene gir jo ikke den fulle og hele sannhet, men man må alltid reflektere rundt kildene. Det er det som er samfunnsfagkompetansen i seg selv. Ikke den enkelte kilden, men hvordan du behandler kilder. Det er en av de helt grunnleggende kompetansene. Som lærer må man ha ganske god forståelse for hva som er den kompetansen man skal utvikle i faget mitt. Eller vil KI da kanskje være mindre i veien? 

Silas:  
Jeg vet ikke. Jeg er på langt vei enig, men der hvor analogien bryter litt sammen, er jo at med bestefaren eller med en litt sketchy nettside eller en gammel historiebok, så kan vi i hvert fall ofte gå ut ifra at det er en intensjon bak om å formidle kunnskap. Men som KI så er det bare denne algoritmen som gjetter på ord og gjetter på ord, som gjør at det er en sånn grad av villedning den veldig ofte driver med. Som er veldig, veldig mikroskopisk. For den er jo trent opp på så mye materiale at spør du den om generelle ting, så vil den jo treffe himla godt. 

Men det gjør at en lurer oss til å tenke at den søker inn i kildematerialet og gjengir ting fra kilder når den driver med ren gjetning hele tida. Det er kanskje den ene utfordringen jeg tenker der, når man snakker om KI inn i kildearbeid. Og den biten der av det. Så vil den treffe helt vanvittig godt på det aller meste. Men ofte ligger verdien, litt som Nina sier, nesten mer i å bruke det til å ... etterprøve informasjonen man allerede har. 

Mens hvis man går inn for å intervjue eller spørre om ting i KI for å få kunnskap, så tror jeg det er et dødspor nesten uansett. 

Kjell:  
Så jo mer informasjon du har, jo bedre vil du egentlig kunne bruke KI, da? 

Silas:  
Definitivt. 

Nina:  
Den er ikke etterprøvbar, men kilder, man jobber hele tida for at uansett om hovedintensjonen er kunnskap, så er det mer bak der. Jeg har tatt med elevene mine gjennom det meste vi har av historiske ressurser. Hvilken agenda hadde Storbritannia når de skulle fremstille Napoleon f.eks.? Hvilken agenda har en sørkoreansk versus en nordkoreansk lærebok om det samme emnet? Men hvilken intensjon har norske lærebøker? De skal jo også tjene penger på denne boka. Og hvilke synsvinkler har vi? Hvordan ser vi på andre verdenskrig sammenlignet med Polen f.eks.? 

Så det er veldig mye modning også knytta til det, og vi blir jo mer og mer sånn som samfunn at vi kan egentlig ikke stole på noen ting, for det er en agenda bak uansett. Og nå blir det vanskeligere og vanskeligere å vite hva som er ekte. Hva er det som er dokumentert? 

Hvor har det vært mennesker til stede som har klart å dokumentere ting vi faktisk ser? Hva er KE-generert? Hva er deepfake? Og det blir vanskeligere og vanskeligere for elevene å forholde seg til også. 

Kjell:  
Et viktig samfunnsoppdrag for oss er jo å gi elevene noe av denne kompetansen til å forholde seg til det som egentlig vil være ukjent. Og tilsvarende for lærerne. De må også få kompetansen i å forholde seg til det som er ukjent, og til det som er kjernekompetansen de skal utvikle hos sine elever. 

Nina:  
Det jeg syns jeg har brukt aller mest tid på med KI, er å få elevene til å stille seg kritiske til absolutt alt. Så frem det ikke er en veldig ren sånn aktivitet. Vi har jo noen botter som lager mordmysterier, som egentlig er mest som brainbreak. Men for å få elevene til å engasjere seg med språket og sånne ting. 

Men så var det interessant, for vi snakka med en spansklærer. Som har bidratt til ei KI-bok som kommer ut om ikke så lenge. Og det er litt interessant i fremmedspråk, for jeg har undervist i tysk. Og da jeg bryr meg egentlig ikke om det elevene sier er sant, så lenge det er på tysk. 

Har du ikke en yndlingsfarge, finn på en. Har du ikke en hobby, finn på en. Bare si et eller annet. Det er egentlig litt fagspesifikt. Samfunnsfag vil gjerne ha det korrekt. Og så går vi over til andre fag. «Det spiller ingen rolle. Du må bare prøve på språket». 

Om du sier du har 14 søsken og ikke har et eneste ett, det gjør ingenting. Det viktigste er at du klarer å bruke språket og få formidla. Og det er faktisk litt interessant å ha med at det også er veldig forskjeller fra yrkesfaglærere f.eks. Som er mer sånn « Herlighet. Det er et fantastisk verktøy ut i de ulike yrkene». Det er klart vi skal bruke det her. Elevene våre er jo nødt til å bruke KI når de kommer ut i det yrket. 

Der det er mer som studieforberedende, noe vi forbereder dem på, er jo faktisk at de skal til universitet og høyskole og studere videre. Hvor det faktisk er forventa at du skal produsere arbeider som er dine, og dine alene. 

Silas: 
Når det er snakk om å leke med språket og bruke det og anvende det, så er det kjempebra. Oslo-skolen tester ut litt med for å se om det blir for dyrt, med sånn stemmekontroll. Og da kan man jo sette den på spansk eller fransk eller tysk og ha en samtale med den. Hvor den da kan tilpasse språket, snakke raskere, saktere, og så får man faktisk øvd med en veldig kompetent partner som ikke minst stort sett forstår det du prøver å si, selv om grammatikken er feil, selv om ordene ikke alltid er helt korrekte, så er det noe med prediksjonen der som er veldig god. 

Mens når det kommer til dette med studieforberedende, som du snakker om her, så er jo litt av problemet at alle sier at du ikke skal bruke KI fordi den tar feil, og du må ikke stole på den. Samtidig sier skolen at hvis du bruker KI og slipper unna med det, så kommer du til å få en helt sinnssykt god karakter i faget. 

Så man taler litt med to tunger der, hvor elevene egentlig blir lært opp til at jo, jo, så lenge du ikke blir oppdaget, så er KI det desidert beste stedet å gå for å finne kunnskap og generere tekst og sånne ting. Så der har vi en jobb å gjøre, og ikke noe godt svar. 

Kjell:  
Men da har vi fått et innblikk i hva dere jobber med, og hvordan plattformen fungerer. Så jeg vil gjerne si tusen takk for at dere delte erfaringene deres med dette. Og regner med at dette blir vi ikke ferdig med. 

Silas: 

På ingen måte. 

Kjell:  
Takk skal dere ha. 

Silas.  
Selv takk.