Alona: 

Ja, velkommen til en ny episode av Selvpodden. 

I dag så skal vi utforske filosofisk dialog, og med meg i studio så har jeg Marianne Hatlem. 

Marianne: 

Ja, jeg heter Marianne Hatlem Storaas og underviser i pedagogikk her ved OsloMet. 

Alona: 

Og som gjest i dag så har vi Guro Hansen Helskog. 

Velkommen til oss. 

Guro: 

Takk for det. 

Og jeg er dosent i pedagogikk med fokus på pedagogisk-filosofisk praksis ved Universitetet i Sørøst-Norge. 

Alona: 

Og vi har jo invitert deg hit i dag fordi du har jo jobbet med en veldig spennende metode som det er vel i over 20 år nå, er det det, Guro? 

Den skal vi utforske litt i dag sammen, både hva filosofisk dialog er som tilnærming og hvordan det kan brukes. 

Vil du si litt mer om temaet i dag, Guro? 

Guro: 

Ja, bare at … for meg, da, så er den måten å jobbe på selve … vi når på en måte inn til kjernen av livet og til hverandre på måter som noen ganger er nesten litt magisk, og det tar vekk litt hierarkier, og vi blir liksom mennesker ansikt til ansikt og hjerte til hjerte. 

I disse dialogene. 

Så ja, og som sagt så har jeg jobba med det i over 20 år nå, med å utvikle en egen tilnærming også, som jeg har kalt Dialogos. 

Som er på en måte visdomsorientert pedagogikk. 

Er det noe vi trenger i vår tid, så tenker jeg at det er visdom overalt. 

Alona: 

Ja Marianne, du er jo litt opptatt av samskaping. 

Du sier litt mer om det? 

Marianne: 

Ja, jeg tenker at vi lever i en tid hvor vi gjerne vil ha raske og kvikke løsninger på komplekse utfordringer, så jeg er litt opptatt av hvordan vi både i undervisning og praksis bruker tid på dette med dialoger over tid, for å se hva som oppstår i den konteksten vi er i sammen, da. 

Alona: 

Ja og Guro, jeg møtte jo denne metoden da jeg tok utdanningsledelse hos deg. 

Og da brukte du jo, da var jo vi en studentgruppe. 

Kan du sagt litt om hvordan du, hvordan man kan bruke denne tilnærmingen med studentgrupper for eksempel? 

Guro: 

Studenter som skal inn i en profesjon, de skal jo inn i en praksis. 

Og når man skal inn i en praksis, så handler det også veldig mye om å utvikle praktisk visdom eller klokskap. 

Fordi man kan ikke bare ... Alle situasjoner er unike. 

Med unike mennesker, unike ting som skjer, man forandrer seg osv. 

Så man kan aldri gjenta akkurat det man har gjort. 

Man kan ikke følge regler og tenke at det skal gå rett. 

Man kan kanskje få det til, men man trenger ofte den klokskapen og skjønnet. 

Og uansett hvilke studenter man jobber med, så vil jo de studere et eller annet emne. 

Og du gikk på master i utdanningsledelse, og et spørsmål jeg har jobba med der gjennom en hel dag, det er hva innebærer det å handle klokt i krevende endringsprosesser? 

Det har jeg også jobba med sammen med ledergruppa på Drammen videregående skole. 

omorganisere hele skolen sin, så har jeg nå jobba i fire år med å bruke filosofisk dialog for å støtte dem i den prosessen. 

Og nå, jeg har også en barnehagelærergruppe, eller master i pedagogisk ledelse av pedagogisk arbeid med barn, heter masteren, eller emnet, masteremnet. 

Og da har vi jobba med hva innebærer, eller hva er ... 

Ledelse av pedagogisk arbeid med barn, og også hva er godt pedagogisk arbeid med barn, er spørsmål vi har jobba med da, og da er det liksom tre timer per spørsmål. 

Og de fleste elsker det. 

Ikke alle selvfølgelig, vi er forskjellige som mennesker, men de aller fleste liker det veldig godt. 

Alona: 

Hva slags type tilbakemeldinger er det du får når de sier at de elsker det? 

Guro: 

For det første at timene går veldig fort, de er veldig engasjerte, de blir kjent med hverandre på måter som de ikke blir kjent med hverandre ved vanlige diskusjoner, på en måte, for her går vi ganske dypt, og vi tar utgangspunkt gjerne i personlige erfaringer. 

Kan du fortelle om en gang der du erfarte å drive godt pedagogisk arbeid med barn? 

Og så kommer det veldig flotte, rørende historier mange ganger, så man blir berørt av hverandres historier. 

Og jeg har også brukt det i konflikthåndtering i videregående skole, med en klasse som ... Ja, de hadde veldig store konflikter, såpass at elevene hadde vondt i magen og ville slutte på skolen, og karakterene droppa og ... Så jobba vi over ti uker, halvannen time uka, med filosofisk dialog, hvor jeg starta med hva er omsorg? 

Og når du da sitter og lytter til den du ser på som nærmest fienden din, fortelle erfaringer av å ha gitt, eller altså gi eller få omsorg, så blir du berørt, selv om du ikke liker den personen, og etter hvert så … så ble jo konflikten, det gikk på en måte i oppløsning. 

Og de kunne si at de gleda seg til å gå på skolen, og nå var vi alle venner, og de kunne samarbeide overalt. 

Og de grua seg til å slutte etter ti uker. 

Eller litt mer, fordi det var jo påske òg. 

Alona: 

Og så er det vel en tilnærming som ikke nødvendigvis er så opptatt av sånn faktabaserte fasitsvar. 

Og det er jo spennende, men at du sier at det går dypere. 

Du sa det er noe med hjerte til hjerte. 

Du sier liksom litt mer om det? 

Guro: 

Hvis du utforsker et spørsmål f.eks. 

med en personalgruppe i en barnehage. 

Hva er god pedagogisk ledelse, arbeidet med barn? 

Og de forteller disse erfaringene. 

Så utforsker vi de erfaringene, vi går dypere inn i erfaringene, vi velger ett eller to kanskje, to til sammenligning muligens. 

Så ser vi liksom på hva er det som er felles her, å være forskjellig, og så prøver vi etter hvert å svare på spørsmålet. 

Og da er det jo gjerne, altså, det gis ikke noe enkelt svar, men allikevel så skjer det en slags bevegelse fra disse konkrete historiene til noe allment, og det ganske underlige. 

På en måte, synes jeg, da, er at svarene blir ganske ofte ganske like. 

Altså, de får noe felles, det er noe generelt menneskelig. 

Jeg har også jobba med dette med lærerutdannere i India og i Ukraina, og når vi jobber dypt nok, så er ikke svarene så ulike. 

Selv om vi har helt forskjellige eksempler som er helt konkrete og baserte i de ulike kontekstene vi jobber i. Og det syns jeg er veldig fascinerende. 

Alona: 

Ja. 

Men har det også noe med ... Noen har sagt at vi lever i denne hastighetens tid og alt dette. 

Har dette noe med det at denne tilnærmingen fasiliterer veldig for genuin lytting? 

Guro: 

Absolutt, og til å gå ... For eksempel stopper vi gjerne opp hvis vi har valgt ett eksempel. 

Så stopper vi gjerne opp, og så kan alle stille spørsmål for å forstå dette eksempelet, så å si fra innsiden av den personens erfaring. 

Du kan spørre etter alt mulig rart, og så er det opp til den å bestemme hva han eller hun vil svare på, selvfølgelig. 

Det finnes jo noen grenser for hvor langt man skal gå inn i det private. 

Men det betyr jo også at det skjer noen voldsomt flotte menneskemøter ofte, i disse dialogene. 

Ja, og så tenker jeg litt på dette for de som sitter og hører på. 

Alona: 

Kunne du sagt litt mer sånn praktisk, da? 

Man starter med et spørsmål, og så hvordan kunne man gjort dette? 

Hvis man tenker at man skulle gjort dette i sin egen organisasjon eller egen kollokviegruppe eller? 

Guro: 

Nå er det veldig mange måter å gjøre det på. 

Og ikke bare ... Altså det er veldig mange vinklinger man kan ta. 

Men det jeg liker veldig godt sjøl, det er å for eksempel ... 

Her avhenger det litt om hvor store gruppene er. 

Hvis du har en gruppe på åtte-ti mennesker, så kan man gjerne jobbe med ett eksempel. 

Men hvis man har flere, så liker jeg å si at man har en klasse på 30. 

Eller en gruppe på 30. 

Så spør jeg for eksempel ... Da har vi kanskje bestemt et spørsmål på forhånd. 

For eksempel da, hva er klokt lederskap i krevende endringsprosesser? 

Og alle finner eksempler, og så kan de dele med en liten gruppe på tre eller fire for eksempel, så alle får høre, og så kan hver og en av dem på gruppene bestemme et eksempel som de forteller i plenum. 

Og da har vi liksom redusert antallet som fortelles i plenum. 

Hvis det er så mye som 30, så kanskje fem på hver, så da er det … Ja. 

Og så ut fra det igjen, så … Eller jeg kan også da spørre om det er noen som har et godt eksempel, og så spør jeg. 

Og så får jeg opp det eksempelet i plenum, og så kan jeg spørre, er det noen som har et eksempel som er ganske motsatt, eller annerledes, fra dette eksempelet? 

Og så bruker vi de to til å sammenligne, og da ser vi først på ulikheter. 

Hva er forskjellig i disse to eksemplene, og får det opp på tavla, eller på FlipOver, eller hva man måtte ha. 

Og i neste omgang, hva er felles i disse to eksemplene? 

Og så, etter hvert, så spør jeg da, og hva er noe egentlig klokt lederskap i disse endringsprosessene? 

Og så begynner vi å filosofere, på en måte, med utgangspunkt i det vi har funnet av likheter og forskjeller, og så ber jeg dem etter hvert, til slutt, om å formulere et svar i én setning, ofte. 

Det er noe å gå fram på. 

Hvis man jobber i skolen, kan man å spørre om de kan gi et argument for og et argument mot denne påstanden. 

Og så kommer en påstand som handler om det emnet man skal bruke, eller som man jobber med. 

Enten det er i høyere utdanning eller det er i grunnskole og videregående skole. 

For å trene elevene i å tenke fra ulike vinkler. 

Jeg har skrevet flere bøker og artikler om dette. 

Alona: 

Men jeg lurte litt på, Marianne, dette med kritisk refleksjon? 

Det er jo du opptatt av? 

Marianne: 

Ja, jeg tenker at dette med å på en måte ... 

Både å bli utfordret på å mene noe og på å perspektivere, og også dette med å bruke mer utforskende samtaler, er sentralt for utdanning. 

Men også for dette praksisfeltet som vi jobber i og sammen med i forhold til det at barnehagen skal være lærende, f.eks. 

Utdanningen skal jo fremme kritisk refleksjon hos studentene. 

Guro: 

Men det som man ofte møter, er at det er så tidkrevende. 

Alona: 

Er det noe du kjenner igjen og har tenkt noe rundt? 

Guro: 

Ja, og så tenker jeg at det er litt en unnskyldning, fordi det man vinner ved å gjøre det, det overgår så til de grader det man taper. 

Fordi veldig mye av det man holder på med både i skole og kanskje også i høyere utdanning, det er sånt som går litt inn det ene og ut det andre. 

Og man vet jo det at det å sitte på forelesninger og få servert fagstoff, ja, altså selvfølgelig, så er det også viktig. 

Men man lærer ikke så mye av det som av en del andre ting, og jeg tør å påstå nå, etter å ha jobba med dette så lenge, at det man lærer gjennom denne måten å jobbe på, er ... Ja, det overgår veldig mye av det andre jeg for min del også gjør, i høyere utdanning, for eksempel. 

Alona: 

Og så opplever jo jeg, når du leder av dette, at det var noe med hierarkiet og status som ble litt borte, som er veldig fint. 

Fordi at det var, altså det er noe sånt når det blir mer erfaringsbasert med hver og en sin opplevelse av det, så tør kanskje alle å dele. 

Når vi underviser voksne studenter også, så er det mye bagasje og hierarki og forskjell på utdanning og hva man har med seg. 

Det er fint med en metode som visker litt ut det. 

Er dette også din erfaring at det gjør noe med gruppedynamikken 

Guro: 

Gruppedynamikken, absolutt. 

At plutselig så er det kanskje den stille jenta i klasserommet som briljerer litt, eller det roer ned, og plutselig så er den som på en måte har litt ... Altså det ruler litt, da. 

Går også i å bli litt sånn ettertenksom. 

Og når man deler sånn, så deler man jo noe av sitt eget liv. 

Når du snakker om dette med hierarkiet når jeg jobber med Drammen videregående eller Buskerud videregående som jeg har jobba i fire år, absolutt alle lærere og vaktmester og kontorpersonale og rengjøringspersonale også, hadde jeg på dager med Filosofisk dialog hele dager. 

Og da sitter lederne der også, sammen med lærerne eller med de som ... Altså lederen for rengjøringspersonalet også, ikke sant. 

Er på lik linje. 

Fordi det handler om livet. 

Men allikevel så handler det om nøkkelbegreper i det vi skal ... Altså i høyere utdanning, for eksempel. 

I PPU, som jeg også jobber. 

Så bruker vi jo nøkkelbegreper, eller hovedoverskrifter for den saks skyld, for det som er emnet. 

Så det går jo rett inn i det som er kjernen av det de skal lære også. 

De bare lærer på en litt annen måte, og de lærer fra magen - og hjertet, på sett og vis. 

Marianne: 

Tenker du at dette kan utfordre litt tanken om hva utdanning er? 

At utdanning mer er en overlevering, en sånn topp - down, eller nå skal jeg fortelle dere hvordan. 

Guro: 

Mens man da blir konfrontert litt med hvor står du, hva tenker du, hva betyr dette for deg, at det gir noen nye bilder på kanskje en litt foreldet tanke om hva utdanning er? 

Utdanningen skal kvalifisere for et arbeid. 

Barnehagelærer skal kvalifiseres for å jobbe i barnehage. 

Lærerutdanning skal kvalifisere for lærer, sykepleier for å jobbe som sykepleier. 

Det er noe der som må være ganske tradisjonelt òg. 

Det handler om å overføre vitenskapelig og tradisjonell kunnskap. 

Så man kan ikke bare gjøre dette, men denne dimensjonen har kanskje mangla litt i sånn som vi har tenkt utdanning, dette er på en måte kobla til danningsdimensjonen og visdomsklokskapsdannelsesdimensjonen. 

I disse utdanningene som skal utdanne for praksis. 

Man kan bli mer ettertenksom som menneske. 

Mer oppmerksom på det som foregår rundt seg. 

Og så skal man handle klokt i et klasserom eller i en barnehage med barna der. 

Eller man skal lede en ledergruppe. 

Det å kunne på en måte være, tune seg inn på det som skjer. 

Å undre seg, både sammen med de andre og aleine. 

Alona: 

Er det noe av det som denne måten å jobbe på fremmer, da? 

Marianne: 

Jeg tenker også at det handler litt om ansvarlighet. 

For når du kommer ut og er denne profesjonsutøveren som du snakker om, Guro, så er du jo også ansvarlig for de valgene og handlingene. 

Og du må kunne begrunne og bedømme. 

Og at dette kan være viktige bidrag i forhold til det man da møter. 

Guro: 

I aller høyeste grad. 

Og altså, jeg har jo en podkast sammen med Mikael Noawei som heter Responsability. 

Som nettopp er svarevne, eller på en måte ansvarlighet. 

Altså stå til ansvar. 

Utvikle evnen til å svare på det som dukker opp i praksis. 

Så ja, i aller høyeste grad. 

Og dermed også, ikke sant. 

Det å kunne reflektere over de etiske dilemmaene som man veldig ofte møter i praksissituasjoner. 

Når man jobber med andre mennesker. 

Er jo også en sånn ... 

Noe man må gjøre for å kunne utvikle ansvarlighet. 

Alona: 

Og så er det en annen ting her som jeg tenker, og det er jo det du modellerer som samtaleleder. 

Hvis du skal bli profesjonsutøver eller leder eller sammen med andre mennesker, så er jo den evnen til å lytte. 

Og jeg opplever at dette er en tilnærming som øver opp lytteevnen. 

Det er viktig, da. 

Guro: 

Og kanskje også evnen til å ... Hvis man tenker seg at det ... Ja, du øver opp lytteevnen, men også hvis man tenker seg at man skal øve på at de skal lede samtaler selv, så kommer det jo en dimensjon til inn. 

For da skal du også på en måte få med deg det alle sier, for å kunne ta det neste skrittet på en god måte. 

Du skal ivareta alle. 

Du skal sørge for at det er en slags balanse i rommet, at det er en flyt. 

Det er veldig mange ting som du øver på, da. 

Og hvis du skal ha en lederutdanning f.eks. 

så er jo det egenskaper som er veldig viktige for en leder å ha. 

Alona: 

Ja og jeg tror det å ha en bevissthet nettopp og en ... Fordi den metakommunikasjonen også er jo viktig i denne tilnærmingen. 

I hvert fall det jeg var med på, så var det viktig. 

En samtale om samtalen. 

Guro 

Når man har gått ut av samtalen, helst ikke så mye underveis, for da forstyrrer det veldig. 

At man er med i flyten i samtalen. 

Men at man etterpå kan gå tilbake og si ja, hva fikk vi ut av dette? 

Hva lærte vi her? 

Og det bør man jo også gjøre i alle situasjoner i livet når man har opplevd noe. 

Psykologene gjør det med debrifing og veiledning og sånn. 

Både blant lærere og barnehagelærere f.eks. 

så er det ikke så veldig vanlig å tenke at man skal debrife eller ha metasamtaler. 

Eller samtaler i det hele tatt om ting man står i, som går litt dypere. 

Det er mer ofte en type informasjonsutveksling. 

Så ja. 

Alona 

I barnehagen er det spesielt med at man både har ansvar for barna, men også for assistenter og fagarbeidere. 

Man skal være en faglig leder som skal gi veiledning, blant annet. 

Hvordan tenker du at denne tilnærmingen kan bistå pedagogene i den utøvelsen? 

Guro: 

Jeg tenker at hvis man som leder har satt av tre timer til en halv fagdag eller noe sånt, og så at man da tar seg tid til å ... Altså man kan velge ... Det er også en annen måte å starte på, som jeg ofte gjør når jeg har retreats. 

Da starter vi bare helt åpent 'Hvor er du i livet nå?' 

og har du et spørsmål? 

En leder kan spørre sitt personale hvordan de opplever jobben sin nå og har et spørsmål. 

Eller hvordan har du opplevd livet med barna denne uken? 

Og har du et spørsmål? 

Da er det en øvelse på å formulere det spørsmålet. 

Så kan man etterpå se på spørsmålene, kanskje gruppere dem. 

Er det noen som handler om noenlunde det samme? 

Og så kan man formulere et felles spørsmål på bakgrunn av det. 

Som man så går inn i, og da etterpå hører ut eksempler. 

Kan du fortelle om en konkret gang i livet da du erfarte? 

Noe som kan illustrere dette eksempelet. 

Og da er det ikke sånn hver gang når, men den ene gangen da, med dette konkrete barnet, eller disse konkrete foreldrene, eller ... Og så kan man fortelle, hvis det er mange da, og fortelle i små grupper. 

Før man kanskje deler noe i plenum, og jobber videre. 

Og det vil jo også gjøre at de ansatte blir mye mer kjent med hverandre. 

De vil kunne kanskje få lettere for ... For alle har vi jo våre særegenheter. 

Men så kan vi kanskje forstå hverandre litt bedre. 

Når vi kan begynne å dele eksempler på det. 

Og i barnehagene har man dette med praksisfortelling. 

Det er jo en helt vanlig måte å jobbe på i barnehagen. 

Og det kan jo si at det er en slags variant av det, bare at man går dypere, for man filosoferer og prøver å finne svar på spørsmålet også. 

Så man trenger litt mer tid. 

Det er ikke bare å dele, men det er også å reflektere sammen. 

Og da øver man selvfølgelig opp kritisk tenkning. 

Man jobber med kommunikasjon, man jobber med relasjoner. 

Man jobber med ... Og hvis det er flerkulturelle ... 

Ansatte i barnehagen, hvis det er en flerkulturell barnehage, som veldig mange barnehager jo er, eller arbeidsplasser er, eller klasserom er, så er det jo fantastisk å kunne få del i andre tradisjoner, f.eks. 

Alona: 

Og det du sier der, det tenker vi, Marianne, er jo kjempespennende. 

Vi har jo begge to jobba med det. 

Og det er også veldig interessant å undersøke hvorfor noen mener det de mener. 

For det tar vi ofte ikke tid til. 

Så jeg tenker at når noen da deler en praksisfortelling, så gir det mye mer kjøtt på beinet. 

Og tillates det. 

For er det noe vi tenker for at studenter skal lære og for at ledere skal fasilitere ved at personalet skal lære, så er det å dvele ved praksiserfaringer. 

Men ikke på en quick fix-måte, å finne en løsning nødvendigvis, men å utforske det. 

Litt sånn sakte, slow motion samtaler. 

Guro: 

Og så tenker jeg, du snakker om mening, altså her kan man bli bitte litt teoretisk, dette greske skillet mellom doxa og epistema, altså dette med mening kontra sann innsikt, som Sokrates var veldig opptatt av, han var veldig kritisk til retorikerne som bare ville få rett. 

Uavhengig av om det var sant eller ikke. 

Det er littvis det vi ser rundt oss i verden nå, hvor politikere bare slenger ut ting. 

For at de skal bare ha ting igjennom, og så forholder de seg ikke til sannhet. 

Da er det kanskje spesielt én vi tenker på da. 

Men mens det at Sokrates mente at vi skulle ... 

Hele hans praksis handla jo om å søke sannhet og finne fram til sannhet. 

Og da var det noen ganger å kle av folk meninger, og særlig de som hadde mye makt, og kunne sette makt bak meningene sine. 

Særlig klærne dine. 

Så de sto i det åpne. 

Gjennom en sånn samtale, så vil man på en måte måtte legge fra seg mest sannsynlig noen av de ... Altså meningene sine, da. 

Eller at de bakpå kan bli utfordra. 

Men jeg liker å gjøre det på en forsiktig måte. 

Oscar Brenifier i Frankrike, f.eks. 

Han kjører på og er veldig Sokrates. 

Men da er det veldig mange som blir sinte. 

Fordi vi er veldig ... 

Meningene våre er gjerne veldig kjære for oss. 

Ja, og særlig kanskje når man, sånn som skole og barnehagene, hvor vi kroppsliggjør så veldig verdiene. 

Alona: 

Vi snakker i barnehagen at  vår arbeidsmåte er vår  væremåte og sånn. 

Så jeg tror det å finne måter å, som du sier, kle seg naken på, være litt sårbar på, som allikevel er dialogisk, jeg tror jeg er veldig viktig. 

Sånn at det ikke blir ugreit. 

Skjønner du hva jeg mener? 

Det du er litt inne på der 

Hvor konfronterende kan det være? 

Mens jeg opplever at dette kanskje er konfronterende på en litt mild måte. 

Guro: 

Ja, det tenker jeg også. 

Og de fleste ... Altså, ja. 

Fordi vi bare utforsker eksempler, og så får man andre eksempler. 

Man lytter til andre, og så får man nye ideer. 

Og dermed så skjer det noe med ens egne ideer også settes i bevegelse. 

Man får liksom utvida forståelseshorisonten sin. 

Og du nevner verdier. 

Jeg har jobba veldig mye med å bruke formålsparagrafen og også rammeplanen for barnehagene, med alle verdiene der, og brukt de, utforska hva er til tilgivelse? 

Det har jeg brukt med PPU-studentene mine, og det har jeg skrevet om også. 

En fantastisk dialog som jeg hadde med PPU-studentene mine rundt 2013. 

Man har dialoger som man aldri glemmer, rett og slett. 

For det gjør sånt inntrykk. 

For tilgivelse er jo en del av formålsparagrafene både for skole og barnehage. 

Og alle de andre begrepene. 

Nestekjærlighet. 

Respekt for naturen. 

Respekt for menneskeverdet. 

Å utforske dem. 

Hva betyr det nå egentlig? 

Hva betyr det at barnehagen og skolen skal bygges på disse verdiene? 

Og hvordan klarer vi det hvis vi ikke har et bevisst forhold til hva? 

Hva de innebærer i vårt eget liv, hvis vi skal drive en tilgivende praksis eller bidra til å skape en tilgivende praksis eller kultur i barnehagen eller i skolen. 

Hvordan skal vi klare det hvis vi ikke sjøl har en litt sånn fra innsiden forståelse av disse begrepene? 

Alona: 

Ja, så blir det kanskje litt sånn nysgjerrig på den skolen du har fulgt opp. 

Det blir kanskje, opplever du, at det blir lettere å snakke sammen i hverdagen når man har fasilitert for en sånn type dyp samtale. 

Altså dele kunnskaper med hverandre. 

Vi snakker ofte i skole og barnehage om tilbakemeldingskultur. 

At dette kanskje skaper et fundament for det, da. 

Vet ikke hva du tenker om det? 

Guro: 

Jeg vil tro det, uten at jeg kan si det bombastisk, at det er det som skjer. 

Det skjer ting i hverdagen, det er hektisk. 

Man må gjøre dette en stund for at det skal sette seg som og bli en del av kulturen. 

Vi er mennesker alle sammen og vi klarer jo ikke å ... Vi kommer aldri til å bli perfekt dialogiske eller perfekte ene eller det andre. 

Det går ikke. 

Alona: 

Hvis du skulle tenke at man hadde lyst til å ta med seg dette litt inn i hverdagen, om man er lærer eller barnehagelærer eller underviser eller hvilken leder eller hva man står i, er det noen små tips man kunne ta med seg inn i samtaler for eksempel, for å bli mer filosofisk og sokratisk? 

For det første stille spørsmål istedenfor å komme med påstander og svar og meninger. 

Heller utforske hva den andre står for og tenker. 

Og det er det ene. 

Og det andre er å få sette ... 

Forståelseshorisonter i spill. 

Hvis man har to foran seg, det være seg elever eller barn, å kunne spørre hva tenker du om det? 

Er du enig eller er du uenig? 

Det er den enkle. 

Eller stille spørsmål. 

Å bli utforsket undrende. 

Stoppe opp. 

Ikke dure fram. 

Det er jo det tredje, kanskje. 

Og så kunne jeg klare å ta et skritt tilbake når ting skjer, istedenfor å handle spontant. 

Det er jo det som kjennetegner klokskapen også. 

At det er en ettertenksomhet der. 

Det er tre ting som heter i det hverdagslige. 

Jeg klarer det jo ikke. 

Jeg har holdt på med dette i over 20 år. 

Og det er jo ikke sånn alltid at ... Blir man ivrig, så glemmer man det. 

Og blir man sint ... Vi er jo mennesker. 

Men allikevel å kunne prøve litt. 

Og bli mer bevisst på det. 

Når man har trådt feil, så vet man det kanskje, og så kan man heller si at du beklager, der var jeg litt kjapp, eller dette, ja. 

Alona 

Er det noe du har lyst til å si, Marianne, nå? 

Nei, nå syns herr Guro sa det så veldig fint, at jeg tenkte at det var på en måte både en oppsummering og kanskje en avrunding i forhold til tematikken. 

Samtidig som jeg jo kjenner litt på det der, kan det bli en del av oss? 

Kan denne tilnærmingen bli en del av oss? 

Denne tilnærmingen handler også mye om å være opptatt av de store spørsmålene i livet for min del. 

Finnes det et liv etter døden? 

Hva er eksistens? 

Det er disse store spørsmålene. 

Hva er klokskap? 

For å bli litt mer praktisk, da. 

Guro: 

Og de svirrer jo rundt, for min del, hele tiden, og det må etter hvert være skrevet ganske mye forskjellig, men jeg har masse som jeg skal fortsette å skrive, veldig opptatt av tilgivelse og forsoning og sånne ting, men klarer det jo selvfølgelig ikke alltid i eget liv heller, men for min del så henger dette her veldig, veldig sammen med det å. 

Det å undre seg over livet, rett og slett, i det store og det hele. 

Ja, å invitere andre til å undre seg over det sammen med deg, på en måte. 

Alona: 

Det er jo en samskaping som du var inne på, Marianne. 

Guro: 

Ja, det er i alle høyeste grad en samskaping som skjer. 

Om man gjør dette her med grupper, i hvert fall. 

Så ja. 

Så det er jo både det der å leve det i livet generelt, men også da å praktisere det i jobbene sine. 

Og jeg er så heldig å ha en jobb hvor jeg kan gjøre det ganske mye. 

Alona: 

Men vi må jo spørre litt også, for det er jo ingen tvil om at dette er en spennende tilnærming, som har et stort utbytte, både i praksisfeltet og i lærerutdanninger. 

Men har du møtt noe kritikk, da? 

Har du møtt noen studenter eller ledere med litt korslagte armer, eller? 

De synes dette blir litt stort og litt diffust, kanskje? 

Guro: 

Ja, altså folk er forskjellige og noen er jo mer praktisk og hva skal jeg si, pragmatisk anlagt. 

Og vi lever jo i en kultur og særlig hvis du er ... Altså det tar rett og slett tid. 

For eksempel i PPU da så har jeg, ikke sant, der er det studenter med master fra før. 

I økonomi, markedsføring, jus. 

Samfunnsfag, norsk osv. 

og KRLE, som vi har på Campus Ringerike, der jeg har jobba nå i 13 år. 

Og det er klart at når jeg kommer med dette her, for det første så blir de kjempeforvirra. 

Jeg er en økonomistudent som sa ingenting, jeg er så forvirra. 

Øya bare svømte og trodde at han skulle få to streker under svaret. 

Som han var vant til fra økonomifaget. 

Og det er klart at jo mer trent du er inn i de typene tenkning som har to streker under svaret, jo vanskeligere er det å på en måte tenke. 

Såpass fleksibelt, flexibility of mind. 

Visdom er en type flexibility of mind. 

Eller fleksibilitet ... Det høres så ... Ja. 

I tenkningen, da. 

Eller at de også tenker at ... 'Jeg trodde jeg skulle lære å undervise i fagene mine.' 

Og så er jo pedagogikken så veldig, veldig mye mer. 

Ja, bare klasseledelse har du jo ikke tenkt over, mange, hvis det ikke har stått i et klasserom før. 

Og alle de spørsmålene som man kan ta tak i knytta til det med klasseledelse og ledelse av ... 

Barn og unge som er veldig, veldig forskjellige, på alle måter. 

Ja, jeg tenker at mye av det du sier, Hauguro, handler om menneskesyn og læringssyn, og også litt sånn grunnleggende nysgjerrighet på andre mennesker. 

Hvorfor gjør du det du gjør, hva er det du tenker, hva er det du bygger på, hva er det du har med deg, og også den respekt. 

I forhold til andre ståsteder. 

Sånn at det for meg handler mye om å ha et ressursorientert syn på hva man bringer med, og hva dette kan bli sammen når vi deler. 

Det er det som er så spennende, som på PPU, hvor studentene har så veldig forskjellig bakgrunn. 

Det er det morsomste, syns jeg, når folk er veldig forskjellige. 

Hvis folk er veldig like, så skjer det ikke så veldig mye. 

For at det virkelig skal skje bevegelse, så må folk være ganske forskjellige. 

Og da kan det skje, fordi da kan det nettopp bli ganske så mind-blowing, for å si det sånn, da. 

Alona 

Men du sa litt sånn tidligere, for jeg tenker dette som er interessant her. 

Som jeg tenker at folk er vel kanskje både like og forskjellige på ulike måter. 

For jeg tror kanskje noen ganger at vi tror at vi er mer like enn vi er noen ganger òg. 

Nå tenker jeg litt på barnehagen, Marianne, hvor folk kanskje har jobbet sammen i veldig mange år. 

Men så har de liksom aldri snakka sammen ordentlig. 

Men dette er jo en måte å gå dypere inn. 

For det er også interessant å utforske både hva som er likt og ulikt. 

Vi har kanskje en tendens til å tro at vi er likere enn vi er. 

Men kanskje også mer ulike enn vi er, hvis dere skjønner hva jeg mener. 

Marianne 

Jeg tenker at dette også kan handle om akademia. 

Hvor det kanskje også er både åpenhet og lukkethet for hva det er lov til og ikke lov til. 

I forhold til hvilke paradigmer eller teoretikere eller grunnsteiner man skal ta med seg inn. 

I forhold til hvordan man kanskje skal gi studentene en mulighet til å bli presentert for et mangfold. 

Og finne sine egne veier. 

Og jeg tenker at ... 

Akademia også har en del de må jobbe med i forhold til dette med åpenhet og inkludering å invitere inn, og også være nysgjerrig på. 

Og som også kan være med på å skape en avstand mellom praksisfeltet der ute og undervisning inne på campus. 

I akademia så er vi jo helt avhengige av i praksisfeltet for å kunne ha ... I hvert fall i den måten her å jobbe på. 

Jeg er helt avhengig av studentenes erfaringer der ute for å kunne jobbe godt med dem inne på campus, da. 

Men det handler om at jeg jobber på denne måten her. 

Stort sett med dem. 

Også med i skriftlig form, da, med essayskriving og sånne ting. 

Hvor de tar med seg og reflekterer over erfaringer. 

I barnehagesektoren snakker vi en del om at ledere har stor betydning i forhold til dette med å være kulturelle arkitekter. 

Derfor tenker jeg også at det er viktig å kanskje jobbe mer med disse tilnærmingene. 

I forhold til ulike sider ved ledelsesfaget også. 

I forhold til å tenke ansatte mer som ressurser, foreldre som ressurser, barn som ressurser. 

Hva er det de har med seg inn, hva er det de kan bringe til torgs ved at du er som leder åpen og lyttende. 

Og også det at man i møte med akademia også da kanskje ikke får det hierarkiet eller avmaktsopplevelsen som en del kan få, med ordrikedom og sterke posisjoner, men mer åpenhet i forhold til hva man bringer med seg og hvorfor man mener som man mener. 

Guro: 

Og det er jo, ikke sant, den måten å lede på som ... Altså, jeg sier aldri noe om hva jeg tenker om ting når jeg leder. 

Har en dialog i gang. 

Da er det ... 

De som deltar, som skaper innholdet i dialogen. 

Ikke jeg. 

Jeg er kun med som en fasilitator da, med å stille spørsmål og lede inn i … Ikke sant. 

Og det er også en greie at hvis man er en leder som tar veldig mye plass, så vil det jo ikke bli plass for de ansattes stemmer. 

Og man skal jo lede, men det finnes mange måter å få det til på en måte som gjør at alle føler at de har for eierskap, da. 

Til prosessene. 

Og det er jo det som jeg syns Drammen videregående f.eks. 

har gjort så utrolig fint. 

At jeg har jobba med ledergruppa, og så har de jobba videre med sine nye, for de har omstrukturert hele skolen. 

Og måten de da har jobba med sine lærere på. 

Å ha fått til dette her, uten de helt store protestene f.eks. 

Det er 200 lærere som skal omorganiseres. 

Og over 1000 elever som skal inn i nye ... Nå er det noe ved skolen som selvfølgelig ... Men det er jo helt fantastisk at de har fått det til. 

Og jeg tror det handler litt om at de lederne har prøvd å være nettopp dialogiske med sine ... 

Alona: 

Og så er det jo som vi har vært litt inne på, vi snakka jo litt tidligere om skjer det noe med samtaleklimaet. 

Jeg tenker sånn både i et klasserom og i en organisasjon så er det jo noe med at hvis den som skal ta ansvaret for å være regissør da er lyttende og gir andreplass så tror jeg vel at det jo vil ha en synergieffekt på hvordan personalet, studentene, gir hverandre plass. 

Så det med lederen eller læreren som rollemodell syns jeg er spennende, og hvordan denne tilnærmingen kan gi en positiv synergieffekt for det. 

For læreren kan jo, Marianne, være en maktfaktor i klasserommet med hva som er lov å mene. 

Og det er litt skummelt. 

Da får vi jo ikke kritisk reflekterte studenter som tør å dele egne erfaringer. 

Guro: 

Og så er det klart at når elevene deler erfaringer, så kommer også de nærmere hverandre, og de du kanskje var litt redd for, for det er jo alltid maktkirker i et klasserom, de framstår kanskje mer menneskelige. 

Og de du kanskje trodde et eller annet annet om, framstår kanskje ... Ja, og så møtes man da mer som ekte mennesker, da. 

Og også masse utbrenthet, jeg vet ikke. 

Og der er det kanskje jentene som er litt i flertall. 

Altså med ulike former for utmattelse. 

Marianne: 

Jeg tenker dette med å kunne dele kan jo ha mange forebyggende effekter. 

Med det at du får speile deg i noen andre, eller du får ut litt av det du har gått og tenkt mye på, eller som kanskje synes er vanskelig å stå i. At det i seg selv kan gjøre at man får det litt bedre. 

Men det krever jo da at man tar seg tid til disse samtalene og lytter til hverandre. 

Og det kan kanskje utfordre litt den der hektiske alderen vi lever i. Som Thomas Sylvand Eriksen sa at vi blant annet snakker fortere og fortere. 

Vi skal være veldig effektive. 

Vi skal måle minutter og timer, og vi skal hele tiden gjerne skjære ned. 

Mens vi jo trenger disse samtalene for å få lov å være mennesker òg. 

Og få lov til å være lærende organisasjoner, og få lov til å ha en utvikling på arbeidsplassen. 

Guro: 

Rett og slett. 

Alona: 

Ja, Guro Hansen Helskog, da takker jeg for tiden din, Marianne Hatlem Storås. 

Og så håper vi at folk hører på podkasten og blir inspirerte til å jobbe med denne tilnærmingen ut fra den praksisen som de står i.